"Пятый этаж": Россия и НАТО - диалог или противостояние?

Йенс Столтенберг Правообладатель иллюстрации AP

Главным пунктом повестки дня проходящего сегодня заседания Совета Россия-НАТО станет обсуждение решений, принятых на саммите альянса на прошлой неделе. Во всяком случае, именно так накануне заявил российский МИД. Заодно говорить будут о ситуации на Украине, европейской безопасности и региональных террористических угрозах.

Главным здесь представляется даже не список тем и взаимных претензий, а то, что стороны хотя бы разговаривают друг с другом - в сложившейся обстановке это уже немало. Но достаточно ли этого для предотвращения дальнейшей эскалации в отношениях России и Запада?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с заместителем главного редактора интернет-издания "Ежедневный журнал" Александром Гольцем и военным обозревателем "Новой газеты" Павлом Фельгенгауэром.

Михаил Смотряев: Первый зампред комитета Совета Федерации по обороне и безопасности Клинцевич заявил, что заседание, которое проходит в Брюсселе, может иметь решающее значение для обеспечения стабильности в Европе. Но встреч в рамках Совета Россия-НАТО для этого недостаточно, хотя многие аналитики говорят, что то, что эти встречи не прекращаются, уже достижение.

Александр Гольц: Согласен. У нас сейчас наихудшие отношения в период с 1985 примерно года. После прихода Горбачева отношения стали улучшаться, а сейчас они на чудовищно низком уровне. В предыдущую холодную войну были понятны границы, которые нельзя было переступать, были правила игры. Сейчас они не работают. Поэтому сохранение некоего диалога в этих условиях очень важно. Конечно, там в основном обмениваются взаимными претензиями, но рано или поздно там начнется разговор о новых мерах военного доверия, горячих линиях, контактах между военными и так далее.

Павел Фельгенгауэр: В Варшаве Запад объявил о двух основных компонентах своей политики: сдерживание и диалог с Россией. Такую же политику проводит и Россия относительно Запада. Вопрос о формате диалога. Неочевидно, что Россию будет интересовать диалог с НАТО, возможно, нет. Стратегическая цель России - чтобы в Европе была другая система безопасности, безблоковая, без НАТО. А диалог с НАТО его укрепляет. Поэтому России важно показать европейским государством, что НАТО никуда не годится, даже для ведения диалога с Россией. Возможно, отношения с НАТО будут резко снижены. Сегодняшнее заседание - на уровне постоянных представителей. НАТО надеется, что это первый шаг, а потом будут заседания на уровне министров, как это было до Крыма. Не думаю, что Москве это интересно, ее интересуют двусторонние связи или диалог в нормандском формате.

М.С.: Если такая задача действительно ставится Москвой, то сегодня время для этого неподходящее. В НАТО могут быть противоречия по вопросу военного участия согласно статьи 5. Но такие ситуации всерьез не рассматриваются Москвой. А ситуация на континенте служит скорее укреплению НАТО. Сегодня было заявление министерства обороны Германии о необходимости наращивания своих вооруженных сил в соответствии со статусом страны.

А.Г.: Российский президент сделал много, чтобы НАТО вернулось к прежней самоидентификации, которая была отчасти утрачена в последние десятилетия. Вспоминается фултонская речь Черчилля, только сейчас по ту сторону железного занавеса оказались все европейские государства. В НАТО есть противоречия, но в том, что касается России, они считают нужны продемонстрировать единство.

М.С.: Сегодня еще Молдавия заявила о необходимости вывода российских миротворцев и замены их международными.

А.Г.: Да, в длинном натовском коммюнике есть и это. Слово, которое всеми постоянно повторялось - "сдерживание". Вряд ли удастся расколоть НАТО, даже после "брексита".

М.С.: Если говорить о двусторонних связях, имеет ли смысл разделять США и Европу? Все-таки полюс силы - Вашингтон, а не Европа. Но США в вопрос коллективной европейской безопасности особенно не вмешиваются, а это сейчас вопрос, который мог бы помочь снять частично напряженность.

П.Ф.: Россия не собирается сокращать общение с Вашингтоном, это важно. А отношения с НАТО могут резко ухудшиться. Многого Россия не достигнет, но главное - избежать худших вариантов. Противоречия носят принципиальный характер и сейчас неразрешимы. Не надо бояться холодной войны, потому что альтернатива ей - война горячая. О чем вообще можно вести диалог? Только о режиме мирного сосуществования.

М.С.: То есть общие проекты, имевшиеся еще несколько лет назад - участие России в системе общеевропейской безопасности на разных уровнях - сейчас всерьез никто уже обсуждать не будет. Хотя попытки договориться по этим вопросам, не в ближайшее время, конечно, представляют собой маршрут для продолжения диалога.

П.Ф.: О технических деталях договариваться нужно. Чтобы война оставалась холодной, нужно договариваться о мерах прозрачности, о правилах поведения. Все равно будут идти прокси-войны на переферии - как в Донбассе, например. Договариваться надо, чтобы эти локальные войны не перерастали в большую войну. Не все понимают степень угрозы, особенно в Европе. В Варшаве были сделаны некоторые шаги в этом направлении. Но нужно сделать больше, очень конкретные вещи. Надо избегать неуправляемой эскалации, потому что войны в Европе не хочет никто, а Россия - тем более. Российская программа перевооружения только что началась. Идет она не очень хорошо, деньги кончились, да и по плану Россия должна была быть готова к европейской или мировой войне только к 2025 году. Пока Запад не может дать России того, что она хочет. Если в США станет президентом Трамп, а во Франции - Ле Пен, возможно, о чем-то договориться удастся.

А.Г.: В результате прошедших 25 мирных лет в Европе стороны серьезно сократили количество обычных войск и вооружений. Сейчас у обеих сторон физически нет возможности для широкомасштабной наступательной операции. Для наращивания сил потребуются многие годы. НАТО сохраняет военное превосходство над Россией, скорее всего Россия ограничится демонстрацией способности противостоять, не более того. А разговоры о всеобщей системе безопасности в нынешней ситуации скорее вредны. Мы ведь не в 70-х годах, когда были созданы условия для Хельсинского акта, а мы в начале 50-х, еще впереди Корейская война и Карибский кризис. Пока нет прямого военного столкновения между Россией и Западом, тогда как в Корейской войне наши летчики воевали против американцев напрямую. Но исключать этого нельзя. Я согласен, надо договариваться о конкретных вещах - чтобы избежать инцидентов в воздухе над Балтикой и в Черном море. Каждый из них грозит резким обострением конфликта. А вопрос об общеевропейской безопасности не стоит.

М.С.: Возможен гипотетический вариант, когда происходит катастрофа достаточных масштабов, чтобы на какое-то время забыть противоречия. Что-то вроде 11 сентября.

А.Г.: Не думаю, что борьба с терроризмом может играть такую объединяющую роль сегодня, как это было тогда. Россия и Запад называет террористами разных людей. В речи в ООН президент Путин сказал, что экстремисты - все, кто пытается свергнуть авторитарного диктатора военным путем. Цветные революции рассматриваются в России как еще одна форма военных действий. А катастрофа должна быть таких масштабов, что пусть лучше будет холодная война.

М.С.: Насколько затяжной будет холодная война, если исключить вторжение марсиан? Даже смена хозяина Кремля немедленно ситуацию вспять не развернет, видимо.

П.Ф.: Нынешняя Россия - не СССР, надолго ее не хватит. У программы перевооружения уже начались очень серьезные проблемы, и они будут нарастать. Если ее продолжать, это приведет к резкому снижению уровня жизни населения, что может привести к резкой дестабилизации внутриполитической обстановки. Гадать о будущем по срокам - занятие пустое, но я не вижу реальных возможностей долгой холодной войны - ни технологических, ни психологических, ни финансовых.

А.Г.: Речь, скорее, идет о годах. Но это не значит, что после будет лучше, чем во время сегодняшнего противостояния.

М.С.:Сложно прогнозировать, во что превратится Россия лет через 5-10. И в 1991 году существовал вариант недобровольного расчленения России, но развалился только СССР. А сейчас эта ситуация может вернуться.

____________________________________________________________________________

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме