"Пятый этаж": смыслы "армейской рокировки" Эрдогана

Турецкие власти приняли решение закрыть десятки национальных СМИ. После попытки государственного переворота президент Эрдоган взялся за масштабные чистки как в армии, так и в университетах и прессе, а заодно в полиции и в системе юстиции.

Некоторые аналитики замечают, что турецкому лидеру теперь не нужно ни заигрывать с европейскими партнерами, ни опираться на поддержку армии - главным образом потому, что в ходе сирийского конфликта значительно выросла роль спецслужб и было достигнуто определенное взаимопонимание с силами сирийской оппозиции, на которых Эрдоган теперь может полагаться, в том числе и для решения курдского вопроса.

Для России, как, впрочем, и для Запада, это, безусловно, плохая новость: десятки тысяч вооруженных исламистов на южных границах Европе не нужны. Что делать?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с политологом Александром Сотниченко и историком Вадимом Семенцовым.

Михаил Смотряев: Я хотел вас спросить о мощи турецкой армии, а именно о ее участии в гражданских делах: насколько Эрдогану удалось ослабить армию еще до попытки переворота, является ли его провал закономерным?

Вадим Семенцов: Я думаю, что это правильно. Эрдогану удалось ослабить турецких военных, потому что турецкие военные все-таки зря не отказались от попыток вмешиваться в политическую жизнь даже тогда, когда это являлось угрозой демократическим завоеваниям курсу Ататюрка. Турецкие военные неоднократно вмешивались и порой успешно. Но все-таки позиция военных не пользовалась поддержкой ни в Европе, ни в Америке.

Вообще принцип военного переворота - это не тот принцип, по которому должно развиваться любое общество, в том числе и турецкое. Попытка переворота показала и слабость военных, и их неправильный курс. Нужно было оказывать давление на правительство, на президента Эрдогана какими-то другими более законными методами, используя и оппозицию, и прессу.

До недавнего времени все-таки не было такого нажима на СМИ, политические партии. Я думаю, что Эрдогану удалось ослабить военных и даже привлечь на свою сторону большие массы турецкого общества, которое, в общем-то, ценило свою армию в прошлом.

М.С.: Турецкое общество, часть его во всяком случае, может в случае попытки переворота выйти на улицы защищать законно избранного президента, но турецкое общество не пойдет за Эрдогана воевать.

Все-таки одно дело ходить на митинги и другое дело - воевать, например, скажем, в Сирии или с курдами на юго-востоке Турции, да и не только там. Совсем третье дело - это противостоять внутреннему терроризму, который тоже поднял голову в Турции. Тут, мне представляется, ослабление роли армии.

Может быть, несколько не вовремя момент выбран? Хотя, разумеется, после путча надо было их наказать, но все-таки не в таких количествах, когда полтораста адмиралов и генералов уволены практически сразу в течение двух недель после попытки путча, как вы думаете?

В.С.: Я думаю, что вы совершенно правы, и не только военных наказать в таких масштабах, но и гражданское общество тоже. Ведь аресты, увольнения затронули широчайшие слои турецкого общества. Вряд ли это будет способствовать единству турецкого общества.

В данный момент какие-то силы, те, которые идут за Эрдоганом, может быть, на этой волне будут играть главную роль, но кто-то затаится, кто-то все равно будет противодействовать каким-то образом, потому что эти чистки носят слишком обширный характер.

Конечно, с военными, я думаю, можно было решить как-то более для Эрдогана мирным путем, чтобы в такой сложный момент, когда идет борьба с терроризмом, - а для Запада, для России эта борьба с терроризмом - главная цель - Турция фактически непонятно какую игру играет, чью сторону занимает. В основном занимается укреплением позиций самого Эрдогана.

М.С.: Мне показалась очень интересной мысль, которая высказана в статье Александра Васильева в "Ведомостях", о том, что для решения теперь внешних вопросов (безусловно, отказаться от армии Турция не может, поддержка военных, какой-то их достаточно значительной части, Эрдогану нужна, потому что без этого ничего не получится), но для решения задач на внешнем рынке сейчас уже турецкую армию вполне могут заместить.

Во-первых, изрядно разросшиеся и поднаторевшие в решении самых разных вопросов турецкие спецслужбы, во-вторых, недаром же в толпах демонстрантов в поддержку Эрдогана, когда путч случился, немало было замечено людей остроглазыми наблюдателями, которые, в общем, к мирным гражданам могут быть причислены только с большой натяжкой.

Вообще весь этот курс на постепенную или, как говорят, ползучую исламизацию Турции, особенно в связи с ослаблением армии, вызывает определенное беспокойство.

Что если действительно теперь вопросы о ближних турецких границах в том, что касается Сирии, или в том, что касается возможных операций против Курдистана, будут решаться уже не только и не столько военными средствами? Во-первых, это не подлежит никакому контролю, во-вторых, это на руку, наверное, целому ряду сил в регионе, которые с западной точки зрения никак нельзя считать прогрессивными, начиная от пресловутого "Исламского государства" и кончая еще бог знает кем.

В.С.: Мне кажется, что полностью исключить армию или заменить армию те силы, о которых вы говорите, вряд ли могут. Турецкая армия в районах Курдистана имеет сильные позиции, вооружение у армии одно, а у спецслужб - другое, поэтому без опоры на армию в противостоянии с реакционными силами, я думаю, Эрдоган запутается больше и только ослабит свои позиции.

Что касается исламизации, вряд ли Эрдоган будет исламизировать Турцию на лад "Исламского государства". Это же совсем другая исламизация.

М.С.: Нет, скорее, в голову приходит исламская революция в Иране в 79 году, даже необязательно ее точная копия, но нечто похожее.

В.С.: Все-таки там сами мусульманские деятели не так активно действуют на поверхности, поддерживая Эрдогана, как это было в Иране. В Иране как раз сами мусульманские лидеры, мусульманские деятели выступили против режима шаха. Ситуация в Турции из-за того, что Эрдоган действует необдуманно, сейчас очень запутана.

С учетом того, что происходит и в Сирии, и на севере Сирии, и борьба с самими "Исламским государством", где Турция, как надеялись на Западе, да и в России, должна была бы играть основную роль, но почему-то Эрдоган не стал играть такую роль, о чем надо было бы на Западе более четко говорить и оказывать определенный нажим. Я считаю, что Запад занимает позицию чрезмерной политкорректности, когда не желает хотя бы даже по дипломатическим каналам - надо было раньше - оказывать нажим на Эрдогана.

Поэтому Эрдоган и стремится укрепить свои личные позиции. Что он этим добьется, мне, например, не совсем ясно, потому что на кого он будет опираться, с кем он будет бороться - действительно, ситуация очень запутанная.

М.С.: Может ли Эрдоган положиться, о чем сейчас начали писать аналитики, на некие исламистские элементы внутри Турции или даже, скорее, за ее пределами? Речь идет о сирийской оппозиции, об отдельных ее группах, с которыми Турция поддерживает отношения.

Долго и упорно говорили о том, что через турецкую границу, достаточно прозрачную в этих местах, ходят караваны с оружием туда, на территорию, контролируемую "Исламским государством". В условиях ослабленной армии могут ли эти люди, которые первый раз появились на экранах телевизоров во время путча, взять на себя функции, если хотите, национальной гвардии, хотя это, конечно, очень условное сравнение?

Александр Сотниченко: Во-первых, люди, которые появились на экранах телевизоров, разумеется, в армии и в политике не первый день. Сейчас Эрдоган, судя по всему, будет проводить рокировку в армии, заменяя тех военных, которые так или иначе оказались причастны к путчу, или тех, кого Эрдоган захотел заменить, на тех, кого он в свое время посадил в тюрьмы в 2008-2009 году по делу "Эргенекон".

Что характерно, военные в целом настроены антиамерикански, даже, я бы сказал, пророссийски. Те, кого тогда посадили в тюрьму, в 2013 году в большинстве своем были выпущены из тюрем и сейчас принимают довольно активное участие в этой пропагандистской кампании, которую Эрдоган развернул в отношении переворота.

Они поддерживают именно Эрдогана, хотя еще несколько лет назад они его проклинали, и готовы взять на себя такую тяжелую ношу по восстановлению турецкой армии после переворота, по насыщению ее кадровым составом и по обеспечению безопасности Турции. Что касается внутренней поддержки Эрдогана, во-первых, за него вся турецкая улица, то есть те люди, которые последние 13 лет, которые Эрдоган находится у власти, стали жить реально лучше.

Действительно, результаты экономической политики Эрдогана налицо: турецкий экспорт вырос в 5 раз, ВВП вырос в 3 раза, низам в значительной степени достались многочисленные социальные программы, связанные и с получением бесплатного образования, и бесплатного и очень дешевого жилья, и многое-многое другое. Действительно, исламская улица абсолютно за него.

Что касается мирового исламского движения, тут бабушка надвое сказала. Судя по всему, в ближайшее время Турция будет в значительной степени снижать свое присутствие в Сирии и поддержку этим самым боевикам, которые сражаются против режима Асада. Как Турция будет это делать, я, честно говоря, еще не знаю, но снижать свое присутствие придется, поскольку Турция объявила о необходимости восстановления отношений не только с Россией, но и с Сирией и с Ираном.

Судя по всему, турки, в частности Эрдоган, признают свой сирийский проект проектом Давутоглу, то есть опального ныне премьера, и будут этот проект каким-то образом закрывать. Поэтому эти самые исламистские повстанцы в Сирии, да, в общем-то, и в других странах, которые так или иначе смотрели на Турцию как на едва ли не своего основного идеологического сторонника, в значительной степени будут разочарованы в таком повороте событий.

М.С.: Во-первых, по опыту известно, чем грозит разочарование подобного рода людей, которые вдобавок еще достаточно хорошо обучены и вооружены. Плюс еще не будем забывать, что существуют на территории Турции около двух миллионов сирийских беженцев, которых Давутоглу в свое время обещал поселить на территории Курдистана.

Сейчас они, скорее, используются в качестве разменной монеты в торговле с Европой, но могут быть использованы и для решения внутренних проблем. Плюс еще, конечно же, вопросы независимости Курдистана, а курды теперь у Эрдогана - кость в горле не только на исконных территориях на юго-востоке, но и сирийские курды помимо всего прочего.

Мне представляется, что турецкая армия, особенно в том виде, в котором она сейчас пребывает, и турецкие спецслужбы решить эту задачу, если это рванет одновременно, просто не смогут. Как вы думаете, Александр Анатольевич?

А.С.: На самом деле Турции просто некуда деваться, не только Турции, но и самому Эрдогану, поскольку теракты происходили в Турции еще тогда, когда Турция поддерживала этих самых исламистов в Сирии. И теракты все равно происходили. Разумеется, если Турция прекратит поддерживать их, то не факт, что эти теракты будут иметь большую интенсивность. Что касается курдского вопроса, тут, наоборот, все совершенно ясно.

Американцы с самого начала сирийского кризиса положили яйца в три разные корзины. Если Госдеп поддерживал скорее мирное разрешение сирийского кризиса и в последнее время спонсировал так называемую Женевскую переговорную группу, Высший переговорный комитет во главе с Риядом Хиджабом, то ЦРУ спонсировало этих самых исламистских боевиков через Турцию и Иорданию, а Пентагон - свои проекты у курдов.

В конце концов, в последние несколько месяцев американцы резко изменили свою политику, практически прекратили помогать исламистам через турецкую территорию, а, наоборот, основное свое усилие бросили на поддержку именно курдов. Там при помощи своей морской пехоты из курдов удалось создать действительно серьезную боеспособную армию, чего, кстати, не удалось создать из арабов, то есть из арабов-исламистов.

Курды действительно воюют хорошо. Они разбавили курдов наемниками с Запада, их там воюет под тысячу человек. В конце концов, именно эти курды, а не боевики-исламисты повели реальное наступление с востока на запад на севере Сирии против "Исламского государства" и смогли продвинуться на расстояние более 50 километров, окружили один из серьезных оплотов боевиков "Исламского государства" город Манбидж и сейчас его уничтожают.

Судя по всему, если они будут брать Ракку к президентским выборам, то будут брать не протурецкие исламисты, а именно курды. Для турок создание курдского автономного даже не государства, а хотя бы автономного образования на своих границах (турецко-сирийская граница, я напомню, - это почти тысяча километров длиной) - это смерти подобно.

Сирийские курды являются фактически точно такими же и этнически, и лингвистически, и даже политически, как турецкие. Главный идейный идеологический лидер сирийских курдов - это не кто иной, как Абдулла Оджалан. Сейчас они на севере Сирии строят общество по новейшим разработкам Абдуллы Оджалана, который, сидя в турецкой тюрьме, разработал новую теорию коммунитаризма совместно с американскими анархистами.

Сейчас его идеи активно воплощаются в жизнь именно там. Турки прекрасно понимают, что если курдам удастся реализовать мечту о курдской автономии на севере Сирии, то завтра эта мечта придет к турецким курдам, и еще неизвестно, как он себя поведут. Вернее, скорее всего, известно, поскольку идеи Курдской рабочей партии до сих пор там популярны.

М.С.: Действительно, скорее, понятно, как именно отреагируют турецкие курды. При любых раскладах ситуация у Эрдогана сейчас не идеальная и ситуация в Турции, как минимум, взрывоопасная. Совершенно очевидно, что подобного рода нестабильный регион, независимо от того, будет Турция выходить из НАТО или нет, - очевидно, конечно, что в ближайшее время, во всяком случае, этого не произойдет, - для России, кстати, и для Европы это плохая новость.

Возникает вопрос: это сближение, которое сейчас происходит, робкое сближение России и Турции после полугода серьезного конфликта, насколько оно в сложившейся ситуации отвечает интересам сторон? Что касается энергетических проектов, провести через Турцию газопровод в Европу, Европа уже давно и плотно занята своей диверсификацией энергетических ресурсов.

Если еще вдобавок это будет происходить через территорию, где постоянно воюют турки с курдами и ползают недобитые какие-то "игиловцы", вряд ли это экономически выгодно. Конечно, марокканские помидоры стоят дороже, но, во всяком случае, их поставки не связаны с интенсивностью военных действий. Вадим Григорьевич, почему вдруг в Кремле и в Анкаре пошли навстречу друг другу, и, главное, для России в этом - что?

В.С.: Я в целом считаю, что экономически все стороны заинтересованы в сохранении и развитии контактов: будь то Россия с Турцией, Турция с Россией, Европа с Турцией и наоборот, Соединенные Штаты здесь и плюс еще военные направления.

Мне кажется, что здесь нужно было бы: и Россия, и Запад, может быть, добиваясь каких-то немного разных целей, но все-таки выступили совместно с тем, чтобы надавить на Эрдогана для того, чтобы положить как можно скорее этой неразберихе конец, потому что, действительно, и те факты, о которых говорил наш собеседник, - все это верно, но так Эрдоган колоду карточную смешал, что кому ходить, где козыри, что делать, с кем объединяться, - совершенно не понятно.

Самая главная цель сейчас - это привести Турцию к нормальной ситуации. Пусть Эрдоган нормально проведет расследование, кто участвовал в перевороте, - все-таки погибли люди, но чтобы дальше это не распространялось, чтобы это было более ясно: с кем надо вести борьбу. Основная цель - это ИГИЛ и террористы.

Сейчас открывается хорошая возможность для России и Запада в целом, чтобы способствовать тому, чтобы наконец в Турции воцарился порядок и можно было ясно действовать. Россия бы с Турцией свои проблемы решала, Запад - свои проблемы, но главное, чтобы сейчас установить порядок, чтобы не было анархии. Нынешняя ситуация совершенно не в интересах никакой стороны и, прежде всего, самого Эрдогана.

А.С.: Я считаю, что сейчас в Турции как раз настало время для максимальных возможностей Эрдогана укрепить свою личную власть, навести абсолютный, довольно авторитарный порядок в стране. Дело в том, что сейчас любые политические противники Эрдогана - будь то курды, будь то кемалисты, либералы или кто-нибудь еще - будут сидеть тише воды, ниже травы, боясь обвинений в том, что они являются пособниками военного переворота.

Я буквально на днях разговаривал со своими друзьями, которые являются сторонниками различных курдских оппозиционных движений. Они все говорят: "Мы против военного переворота - ни в коем случае, мы все за Эрдогана". Сторонников Эрдогана - вольных или не вольных - в последнее время стало значительно больше. Я думаю, что этот переворот в значительной степени добавил Турции стабильности, а Эрдогану - власти. Что касается отношений с Россией, я считаю, что сейчас пришло самое лучшее время для налаживания этих самых отношений, даже перехода их в стратегическую плоскость.

Турция находится в политической изоляции, у нее сейчас очень плохие отношения с США, пожалуй на уровне 1974 года, очень плохие отношения с Евросоюзом. Смотрите: признание бундестагом геноцида армян, проблема с беженцами и так далее - все это просто толкает Турцию в объятия России, и таким образом мы можем прийти к очень серьезным не только экономическим проектам (кстати, вопрос "Турецкого потока" недавно обсуждался между министрами энергетики России и Турции и, судя по всему, будет поставлен на встрече в Петербурге между Путиным и Эрдоганом), но и политическим проектам.

Я считаю, что только трехсторонняя комиссия Турции, России и Ирана способна предотвратить и разрешить и иракский, и сирийский кризис.

Сейчас, когда политика Турции по Сирии очень серьезно изменяется, я думаю, самое время, чтобы Россия предложила некую новую платформу стабильности и сотрудничества (помните, в 2008 году Эрдоган такую предлагал), чтобы в ходе этих встреч между лидерами, например, России, Турции и Ирана можно было разрешать основные проблемы, возникшие на Ближнем Востоке и на Кавказе, не пуская туда тех актеров, которые являются внерегиональными, то есть Евросоюз и США.

Мы уже видим, что США, вмешиваясь в конфликты на Ближнем Востоке, приносят туда не только разрушения, но и различные конфликты, которые продолжаются до сих пор. Вспомним Афганистан, Сирию, Ирак, Ливию и многие другие случаи.

М.С.: Я не уверен, честно говоря, что в европейских столицах и в Вашингтоне захотят остаться абсолютно в стороне, тем более что некоторые страны в регионе, которые мы сегодня не упоминали, например Саудовская Аравия, в той или иной форме является объектом стратегических интересов и Соединенных Штатов в первую очередь, в меньшей степени - Европы. Но это тема для отдельного разговора.

_____________________________________________________________________________

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.