Как решить проблему Крыма?

  • 3 августа 2016
Французские парламентарии Правообладатель иллюстрации EPA
Image caption За три дня французские парламентарии побывали в Симферополе, Ялте и Севастополе

В Крыму побывала группа из пяти депутатов Национального собрания Франции - французского парламента. По возвращении в Москву один из парламентариев Тьерри Мариани заявил без обиняков: "Крым - в составе России, и эту реальность необходимо признать".

Еще недавно казалось совершенно невозможным, что Запад когда-либо признает российский суверенитет над Крымом. И вот эти слова произнесены на довольно высоком уровне - пусть и всего лишь небольшой группой французских законодателей.

Программа "Пятый этаж" и ее ведущий Александр Кан с помощью экспертов - болгарского социолога и философа Андрея Райчева и историка, профессора Лондонской школы экономики Владислава Зубока - пытается понять, насколько серьезно следует относиться к такому заявлению, какие исторические параллели существует в вопросе признания присоединенных незаконно территорий, и каков может быть выход из кажущейся пока неразрешимой крымской проблемы.

Александр Кан: Как вы уже поняли, мы сегодня обсуждаем состоявшийся недавно визит французских парламентариев в Крым и вынесенные ими оттуда выводы. Выводы гласят, что Запад должен признать российский суверенитет над полуостровом. Разумеется, такая позиция вызвала, как и следовало ожидать, очень оживленную и крайне противоречивую реакцию. В России естественно этому рады, на Украине естественно негодуют. Проблема Крыма — не только неодолимая преграда на пути нормализации российско-украинских отношений, но это еще одна из острейших и важнейших проблем всей мировой политики последних лет.

Вот такая новость, касающаяся проблемы, как я уже сказал, чрезвычайно важной. Проблема эта огромная, но начать я хочу вот с чего. При всей огромности и суперважности этой проблемы, сама новость, сам по себе сегодняшний повод — насколько он значим? Не слишком ли много внимания мы и многие другие, кто сегодня эту тему обсуждает, уделяем заявлению группы французских парламентариев? С таким же визитом такая же группа побывала в Крыму год назад. Тогда правительство Франции, что очень важно, осудило этот визит. Точно также и в этом году французский МИД уже опубликовал заявление. Цитирую: "Ставить под сомнение существующие границы — значит противоречить международному законодательству. По этой причине международное сообщество, Евросоюз и Франция не признают и не признают незаконную аннексию Крыма. Эту позицию не меняют ни отдельные визиты, ни отдельные заявления, которые не авторизованы французским правительством".

Что же в таком случае - и говорить не о чем, может быть, это все буря в стакане воды, Владислав, что скажете?

Владислав Зубок: Это напоминает мне такой натянутый провод, за который периодически зацепляются стайки птичек. Каждое зацепление дает сигналы, и мы видим: периодически какие-то такие визиты ставят перед нами вопрос — что же делать с Крымом? Вообще-то говоря, в перерыве между этими визитами, хотя провод и натянут и проблема стоит, не очень многие задумываются, как выйти из этого неординарного тупика, в который нас всех поставил Владимир Владимирович Путин, его решение. Мне кажется, есть серьезный повод для разговора. При каких условиях и как возможно возвращение Крыма Украине и возможно ли оно?

Ближайшая параллель, - вы спросили о параллелях, - конечно, с точки зрения западного сообщества, с точки зрения французов, американцев, немцев, - это, прежде всего, непризнание Соединенными Штатами присоединения трех прибалтийских государств к Советскому Союзу. Интересно, что когда при Рузвельте США установили дипломатические отношения с Советским Союзом, они тем самым признали Советский Союз в границах этого года — 1933-34. Поскольку присоединение прибалтийских республик произошло, как мы знаем, в 1940-ом году, то это осталось непризнанным. Мы знаем по истории, насколько важным это непризнание де-юре было в процессе не только самой холодной войны, но, самое главное, - в процессе окончания холодной войны и дальше — полураспада и распада Советского Союза. То, что США не признали эти три республики де-юре во многом определяло маневр, который имела американская дипломатия, президент Буш, Горбачев, советская дипломатия в 1990-91 годах. Эти вещи очень важные - де-юре. Можно, конечно, существовать годами, десятилетиями, когда мировое сообщество де-факто признает и признает, скажем, Крым частью России, но вот де-юре, - эту загогулину, как говорил покойный Ельцин, - преодолеть очень и очень сложно.

А.К.: Мы еще поговорим о том, как, можно ли действительно будет преодолеть эту, как вы назвали ее, загогулину — де-юре. Очень интересно, что вы вспомнили аналогию со странами Прибалтики, то что десятилетиями США не признавали тот факт, что страны Балтии находятся в составе Советского Союза. Интересно, что и сегодня отношение к проблеме Крыма у всех очень разное. Хотя есть единая выработанная позиция в целом стран Запада, мирового сообщества, но внутри есть отличия.

Те же самые прибалты, допустим, или Польша очень опасаются возможного повторения такого же шага Владимира Владимировича Путина, как вы, Владислав, выразились по отношению к ним. Страны Юго-Восточной Европы, - наш второй собеседник Андрей Райчев живет в одной из таких стран, - да и Центральной Европы относятся к этой проблеме далеко не так категорично, как в Прибалтике и Польше. Сегодня, в частности, прозвучало высказывание министра иностранных дел Венгрии Питера Сийярто, который заявил, что Россия не представляет угрозы для стран НАТО, и утверждение о том, что она может напасть на какое-либо входящее в альянс государство, кажется нереалистичным. Как в Болгарии, в окрестных странах Балкан относятся к проблеме Крыма, Андрей?

Андрей Райчев: Это очень сложно, потому что Европа четко разделилась на две части — это Польша, Прибалтика и некоторые западно-европейские страны и вся центральная и южная [части], в том числе Италия и многие другие страны, которые смотрят на это дело, как на неоконченный русско-украинский конфликт, причем неоднозначный.

С одной стороны, всем понятно, это простое соображение — оккупировать чужую страну — это подходить к войне. Это потенциальная война, когда ты перестаешь разговаривать и просто посылаешь войско, - это и есть в некотором смысле война. Это одна сторона дела. Существует и другая сторона, очень серьезная. Распад Советского Союза произошел так быстро, необдуманно, не позаботившись об огромных массах людей, которые не хотели оказаться в другом государстве. Возникло более десятка новых государств случайным в некотором смысле образом, и это не могло не породить очень серьезные проблемы.

Крым всегда был русским с точки зрения этнического состава — это очевидно. Голосование этих людей не было под дулом автомата, они действительно проголосовали, причем осознанно. Мы видим, - уже сколько лет прошло, - там никаких особых бунтов нет, и недовольств, и так далее. Проблема очень сложна по своей сути, и, к сожалению, она вписывается в еще более сложную проблему — это новое, как иногда называют, начало холодной войны, новое противостояние Запада с Россией.

Это противостояние проявляется в Сирии, во всей дестабилизации Ближнего Востока, очень сложно повязано на проблеме Турции, связаны с этой историей Донбасс и Луганск и так далее. Все это надо решать. Крым не первая проблема, которую надо решить, но она, может быть, самая последняя, которая будет мешать такому решению.

Я абсолютно убежден, что это неестественное, абсурдное напряжение, которое охватывает все большие регионы, которое перекинулось на Кавказ, которое сказывается на этой очень сложной истории, которую мы видим в Турции, оно не на пользу обеим сторон и не может продолжаться. Почему это не происходит? Это не европейская проблема, это мировая проблема. Это не происходит, главным образом, из-за позиции США. Напрямую им эта вся история не особенно вредит, им не так уж плохо от этого. Они далеко, и даже приятно играть в такие шахматы.

Image caption Пятеро французских депутатов ездили в Крым в сопровождении их российского коллеги Леонида Слуцкого

А.К.: Я позволю себе вас прервать на секундочку, мы вернемся к позиции США. Это чрезвычайно важный и интересный вопрос, в особенности в нынешней обстановке, когда президентом через несколько месяцев может стать Дональд Трамп, позиция которого отнюдь не солидарна с позицией большинства его западных коллег.

Я сейчас хочу затронуть еще один вопрос, который может показаться мелким, но, на мой взгляд, он не такой уж мелкий. Во время пресс-конференции Тьерри Мариани в Москве в его адрес со стороны одного из украинских журналистов прозвучал прямой вопрос: "Сколько вам заплатили за то, чтобы вы съездили в Крым и выступили с такими заявлениями, с которыми вы выступили?". Мариани не счел даже нужным отвечать на этот вопрос, он его отверг, назвал его полу-цензурным словом. Тем не менее, мне хочется, чтобы мы эту тему чуть-чуть обсудили. Сообщения о том, что Кремль выделяет средства западным политикам, которые могут стать на сторону Москвы, на пророссийскую позицию, появляются уже довольно давно и не впервые. До сих пор, правда, речь шла, если уж говорить о Франции, о поддержке крайне правого Национального фронта.

Можно ли здесь говорить о, может быть, не столь уж грубой, - скажем, "вам заплатили", а какой-то так или иначе спровоцированной, инициированной Москвой тонкой поддержке тех или иных сил, которые выступают с подобного рода заявлениями? Владислав, что вы думаете по этому поводу?

В.З.: Я могу только об этом судить как историк. Я не знаю в данном конкретном случае, что там происходит за кулисами, но, поскольку занимаюсь уже давно политической историей, такие тонкие и не такие уж тонкие методы побуждения западных политиков всегда были у Кремля и во время холодной войны. Они, безусловно, есть сейчас. Мне представляется, что тот вопрос, который я пытался затронуть ранее в нашем разговоре, - что, вообще-то говоря, делать с Крымом, - недостаточно обсуждается. Всегда появляются какие-то важные или неважные, но второстепенные, на мой взгляд, вещи: проплачивает кого-то Кремль или нет. Мы видим в том, как в Украине выстраивается дискурс в отношении Крыма.

Что интересно, на самом деле, мы видим ужесточение среди определенного типа политиков, - назовем их националистическими или около националистическими, - разговора о Крыме: что именно Крым стал первой агрессией России, и пока Крым не вернется в состав Украины, ни о каком прекращении состояния войны, как они говорят, между Россией и Украиной речи быть не может. Более того, у этих людей в Киеве или в Украине находятся союзники, в частности конгрессмен Энгел и сенатор Кинзингер уже с апреля продвигают билль в американском конгрессе, где пытаются жестко привязать снятие санкций с России к вопросу возвращения Крыма Украине. Что я могу сказать на этот счет как историк дипломатии, международной политики, не занимаясь моральной стороной вопроса?

Тут я еще раз повторяю: решающий шаг сделал Путин, и вся эта ситуация, хотя и не целиком, но на подавляющем своем измерении, создана по его приказу. Тут сомнений нет, но что дальше делать — не понятно. Мне кажется, что если пройдет этот так называемый "билль Энгеля-Кизингера" в конгресс, то мы будем иметь еще больший узелок, еще менее разрешимый узелок в отношении Крыма, потому что это будет такая серьезная добавка, ревизия, я бы сказал, "минского пакета". Если вы читаете "минский пакет", там вопрос о Крыме не педалируется, там настаивается на уходе российского влияния, российских войск из Луганска и Донецка.

Если конгресс примет такой билль, то мы столкнемся с еще большей конфронтацией между США и Российской Федерацией. Кстати говоря, я только что вспомнил, что это балтийский вариант признания-непризнания — признания де-факто и непризнания де-юре — это именно тот прецедент, который был использован Госдепом, его юристами, когда они разрабатывали в марте 14-го года эти все санкции по Крыму - именно санкции по Крыму. Они непосредственно ориентировались на прибалтийский прецедент. Что это говорит? О том, что еще больше сокращается пространство для дипломатии, для каких-то соглашений, жестко увязывается одно с другим. Мне кажется, в целом это будет вредить в конечном счете и России, и Украине, и народу Крыма.

А.К.: Американские политики, которых вы назвали, вносят подобного рода законопроект в конгресс и в сенат. Однако в то же время мы наблюдаем растущую популярность Дональда Трампа, и то, что казалось немыслимым еще год назад, становится, если не вероятным, то уж никак нельзя исключать возможность того, что Трамп станет будущим президентом. Его позиция по отношению к российско-украинскому конфликту резко отличается от позиции большинства американских, европейских политиков, тех конгрессменов, о которых вы, Владислав, говорили. Он заявляет, что Россия не намерена наступать на Украину, и проблему Крыма отметает как серьезную проблему. Что может произойти в Европе, в мире, если Трамп с такого рода высказываниями вдруг станет американским президентом? Андрей, что вы думаете?

А.Р.: Вероятность примерно пятьдесят на пятьдесят. Никто не может ответственно заявить, кто будет президентом. Это вполне не ясно, так что можно исходить из этого, как из некоторой виртуальной реальности. Это может произойти, это не просто фантазия. Дональд Трамп не только критикует состояние русско-американских отношений. Он вписывает это в гораздо более широкое новое представление о новой политике США.

Самое главное - он считает, что акцент на Китай в принципе ошибочен, надо его переводить на Индию, что США ошибаются, поддерживая дорогое и оплачиваемое ими НАТО. Если все эти идеи воплотятся после 17-го года в реальность, мы будем иметь другой мир, принципиально другой мир. Очень трудно сказать, прямо перевести на проблему Крыма, но я бы дал другой аналог — не балтийский, а страна Кипр. На Кипре уже более 40 лет мы имеем практически то же самое, то есть оккупацию турецкими войсками половины страны. Правда, они не присоединили к Турции, такого инатиска не было, они не объявили, что это турецкая территория.

А.К.: Точно так же, как Косово, да? Все-таки не присоединили к Албании, Косово осталось независимым.

А.Р.: Косово — другое. Проблема Косова была в том, что оно не было федеральной республикой. Его объявили по прецеденту какой-то республикой, но Албания все-таки его не взяла. Кстати, в какой-то момент они, конечно, объединятся. Но я хотел показать, что эта проблема может очень долго стоять. 40 лет, - и никто ее не ставит, не обостряет.

Правда, если случится какая-то загогулина, как выражался бывший российский президент, если такая загогулина произойдет, это может оказаться очень серьезной проблемой и источником серьезного напряжения. Я хочу сказать, что тут никто никуда не спешит. Эта ситуация как-то выгодна противникам России. Я ужасно извиняюсь за такое прямое выражение, но это очень выгодная для противников России ситуация, особенно если ее заморозить, поставить ее де-факто — так, а де-юре — иначе, можно ждать десятилетиями-десятилетиями-десятилетиями.

Выгодно ли это Европе, вообще Западу и России? Мой ответ — нет, четко — нет. Можно очень долго говорить, что Путин оккупировал это место, что он платит огромные деньги каким-то людям, чтобы они чего-то там говорили. Это может как-то успокаивать Запад, Запад себя успокаивает, что вот есть плохой дядя, его зовут Владимир Путин, и он делает эти вещи. Это есть типовая ситуация общественного мнения на Западе.

В это время не видят, что есть миллионы русских людей, которые живут в так называемом близком зарубежье, лишены элементарных прав: говорить на своем языке, образовывать свою общность и так далее. Они живут как люди второго качества. Это, кстати, относится и к балтийским республикам, где их переименовали самым безобразным и, я бы сказал, антиевропейским образом. Не видеть все это, означает сводить проблему к элементарной пропагандной схеме и жить с этой схемой, как я сказал, 50 лет. Это никому не нужно кроме тех, кто пробьет там ружья и пистолеты.

А.К.: Андрей, вы приводите параллель с Кипром. Действительно, хотя там аннексии со стороны Турции не было, но существовала и существует эта непризнанная республика турецкого Кипра в северной части острова, что в общем-то не мешает на протяжении этих десятилетий Турции быть полноправным членом международного сообщества, членом НАТО.

Да, ее не принимали и не принимают в Европейский союз, но проблема Кипра там стояла на десятом месте. По отношению к России Крым возникает действительно как совершенно непреодолимое препятствие. Я уже слышал от вас и понятно, что никаких легких решений здесь быть не может. Тем не менее, Владислав, вы как историк: какие потенциальные выходы из этого конфликта между "де-юре" и "де-факто" могут быть? Может ли здесь действительно повлиять факт избрания Трампа, или же Трампу та система сдержек и противовесов, которая существует в американской государственной власти, не позволит идти на абсолютно противоречащие общей позиции шаги, или должен уйти президент Путин? Что может здесь спасти или найти выход?

В.З.: Это зависит от того, где вы сидите, с какой "кочки" зрения вы на это смотрите. Если вы сидите в Киеве и не любите ни Путина, ни Порошенко, вы можете говорить: "только уход Путина и, более сказать, развал Российской Федерации может разрешить все проблемы", потому что по определению некоторых таких ражих аналитиков на Украине (я не говорю, естественно, про большинство украинцев, - некоторых) только гибель России как пожизненно вечной империалистической державы может решить проблему Крыма.

Если вы сидите где-то в Кремле, то естественно, вы молитесь на Трампа и думаете, что его приход разрешит все ваши проблемы. Хотя я согласен с вами, что вряд ли разрешит, ведь для Трампа Крым, - он даже не знает, где он находится, этот Крым. Для него и российско-украинская проблема еще более периферийна, чем она для Обамы, что до сих пор многие не понимают.

Для Обамы с самого начала это периферийная проблема. Конечно, нужно было, что-то сделать, но то, что сделала Америка — это все было на автомате, все это, тут я согласен со своим болгарским коллегой, по лекалам, давно опробированным в годы холодной войны: выстраивается некая антироссийская коалиция, делаем заявления, сажаем страну под санкции, страна огрызается, мы еще углубляем эти санкции. Тут, как говорится, ума большого не надо. Ум большой и государственный нужен для того, чтобы подумать: а что же делать, как преодолеть эту загогулину де-юре?

Мне представляется, что единственный способ это сделать — безусловно, провести еще один референдум. Препятствий этому референдуму много. Это позиция многих украинских политиков и украинского общественного мнения, украинских националистов, которые не хотят об этом слышать. Это позиция Владимира Путина и тех, кто за него и считает, что решение, принятое в 14-ом году о присоединении Крыма, окончательно и бесповоротно, и там нечего поднимать.

Одним словом, огромное количество препятствий, но тем не менее с точки зрения международного сообщества эту проблему де-юре надо будет как-то решать. Мы помним, когда первый раз Екатерина II и Потемкин аннексировали Крым в 1783 году, они сделали это, естественно, с помощью силы. Но ведь поразительно, как много усилий Екатерина и Потемкин и другие российские дипломаты предприняли, чтобы добиться от европейских держав признания де-юре: организация всего этого великого посольства на юг, куда сама Екатерина поехала, взяла с собой инкогнито австрийского императора, работала со всеми философами и политиками Европы — от Вольтера и дальше. Она понимала, что де-юре — это ого-го какая вещь. Я боюсь, что сейчас в Москве это понимают значительно меньше.

А.К.: Интересно. Андрей, по вашему мнению, что здесь, согласны ли вы с Владиславом, что лишь второй референдум может действительно изменить ситуацию де-юре, какие здесь могут быть выходы?

А.Р.: Если бы это можно было сделать вторым, пятым, семнадцатым референдумом, я бы, конечно, ужасно радовался. Только боюсь, что это не примут, пока не образуется новый баланс между Россией и Западом. Он нарушен. Подумайте: была холодная война, Россия ее прекратила. Это с точки зрения российских политиков и самого Горбачева — "мы прекращаем войну и перестаем драться, начинаем новую жизнь, отпускаем, кого отпускаем" и так далее. Западная точка зрения не толкует это как прекращение войны, а как победу, - "мы победили в холодной войне". Это очень похоже, - я боюсь тоже входить в роль историка, - но это очень похоже на то, что произошло в Германии в 18-ом году. Немцы перестали драться и объявили мир, - все. А эти сказали: "мы победили", - аннексировали половину Германии и еще чего-то, их обложили налогами, данью и так далее.

А.К.: Контрибуцией.

А.Р.: Это привело ко Второй мировой войне - именно это несоизмеримое непонимание. То, что оказалось формулой между Западом и Россией в 90-е годы, - несколько случайная формула, потому что никто ее не обдумывал, она как-то сложилась сама. Она не работает, нужна принципиально новая договоренность.

Это, кстати, очень повязано на проблеме Китая. Может американцы и не довольны соотношением Китай — США, но для России это гораздо более опасная проблема. Я думаю, что в лучшем случае произойдет не референдум, а какое-то глубинное обсуждение, как это бывало в годы даже холодной войны: давайте создадим какой-то баланс. Без этого принципиального нового баланса вряд ли это разрешимо вообще. Тут есть еще одна вещь.

Самая большая цена, которую Россия заплатила за Крым, - это не санкции, не отношение Запада, Америки, Европы. Самая большая цена — это образование государства на границе России, 40-миллионного, со строго негативным восприятием России как государства и русского народа как людей. Образовалось нечто вроде второй Польши. Может быть, я немножко преувеличиваю, но что-то в этом роде.

А.К.:Думаю, что нет.

А.Р.: Эта проблема очень тяжела тоже, и это отдельная проблема. Возвращаясь к Крыму, - без переговоров, которые бы решили энергетические аспекты проблемы, геополитические, сирийские, турецкие и так далее, - без всего этого, вместе взятого, к проблеме Крыма даже не подобраться.

_______________________________________________________________

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме