ДНР и ЛНР: война, заморозка конфликта или новая идентичность

В связи с недавним покушением на главу самопровозглашенной ЛНР Игоря Плотницкого "Пятый этаж" анализирует военные, политические и социальные аспекты ситуации в непризнанных республиках востока Украины и пытается нащупать выходы из кризиса.

Ведущий программы Александр Кан беседует с председателем правления киевского центра политических исследований "Пента" Владимиром Фесенко и директором украинского представительства исследовательского агентства IFАK Сергеем Говорухой.

______________________________________________________________

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Александр Кан: Добрый вечер! В студии Би-би-си Александр Кан. Сегодняшний выпуск программы "Пятый этаж", как вы уже, очевидно, поняли, посвящен случившемуся в субботу покушению на главу самопровозглашенной Луганской народной республики Игоря Плотницкого. Как всегда, в "Пятом этаже" конкретное политическое событие становится для нас причиной для какого-то более глубокого, подробного анализа ситуации в целом. Для того, чтобы провести такой анализ мы пригласили сегодня для участия в программе двух собеседников: председателя правления Киевского центра политических исследований "Пента" Владимира Фесенко и Сергея Говоруху, директора украинского представительства исследовательского агентства IFAK, которое только что - месяца полтора назад - опубликовало обстоятельный доклад под названием "Особенности сознания и идентичности жителей подконтрольной и неподконтрольной Украине территории Донецкой области". Действительно мы поведем сегодня разговор о том, что происходит в Донбассе. Начнем все-таки с происшествия, которое стало поводом для нашего разговора. Владимир, вы политолог, наверное, этот вопрос скорее к вам. Две самые очевидные и более всего обсуждаемые версии произошедшего: покушение со стороны противников ДНР и ЛНР со стороны Украины, будь то государственной службы безопасности или же самодеятельная инициатива каких-то враждебно относящихся к сепаратистам патриотов, и вторая версия - междоусобные распри среди лидеров непризнанных республик. Обе версии выглядят вполне обоснованно. Есть прецеденты: с одной стороны, покушение на главу ДНР Захарченко в апреле или же заявление главы СБУ Василия Грицака, в котором он однозначно призвал Захарченко, Плотницкого и других задуматься, что их просто "зачистят". С другой стороны, ЛНР славится своей суровой внутриполитической борьбой. Мозговой, Беднов, Ищенко - считается, что все эти люди погибли при разных обстоятельствах в течение последнего года-полутора, они были соперниками Плотницкого, за что и поплатились. Какая версия вам кажется наиболее вероятной?

Владимир Фесенко: Мне кажется более вероятной версия, связанная с междоусобицей в ЛНР, причем к этой борьбе могут привлекать и конкурирующие силовые структуры в России, которые могут курировать различные ЛНРовские кланы. Позиции Плотницкого не столь сильны, как позиции Захарченко, а внутренних противоречий там довольно много, причем большая часть этих противоречий связана с контролем над финансовыми потоками. Поэтому мне кажется вторая версия - внутренняя борьба в ЛНР, в которую могут втягиваться отдельные российские структуры, наиболее вероятна. Что касается СБУ, вряд ли СБУ будет вести целенаправленную охоту за Плотницким. Тогда - более привлекательный объект Захарченко. К тому же, насколько я знаю из своих источников, на территории ДНР и ЛНР скорее действуют такие достаточно автономные проукраинские группы, которые могут заниматься действительно диверсионной деятельностью и которые связаны с теми или иными радикальными организациями в Украине, но не столько с СБУ.

А.К.: Это собственно то, что я тоже озвучил, потому что такая версия ведь тоже возможна - это какие-то самостоятельно действующие группировки. В конечном счете, быть может, не так уж и важно, кто именно покушался на Плотницкого. Гораздо более важным, серьезным представляется политический эффект этого покушения. Уже приходится слышать слово "провокация", то есть желание таким образом спровоцировать новый виток боевых действий в Донбассе. Главное управление разведки минобороны Украины сообщило, что активные боевые действия в Донбассе могут возобновиться в период с 4 по 8 августа. Сегодня 8-е, по счастью пока ничего активного мы не наблюдаем. В таком же духе высказывался и секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины Александр Турчинов, который еще в июле заявил о готовности ввести на Украине военное положение. Депутат Верховной Рады Юрий Береза заявил, что ожидается активизация боев 24 августа - на День Украины. Владимир, еще вопрос к вам, потом перейдем к Сергею: насколько реальна опасность возобновления военных действий?

В.Ф.: Риски, конечно, есть. Я бы провел аналогию с событиями августа прошлого года. Тогда, как раз именно в августе, произошла определенная эскалация боевых действий. Не наступление, не какие-то масштабные бои, а увеличилась интенсивность обстрелов и число боестолкновений. Граница - эта условная зона разграничений - практически не поменялась, она стабильна уже в течение около полутора лет, с февраля прошлого года. Что-то подобное может быть и сейчас для того, чтобы попугать Запад эскалацией конфликта и, таким образом, ускорить переговорный процесс, но на российских условиях. На мой взгляд, обе стороны на данный момент не имеют серьезных масштабных ресурсов для какого-то целенаправленного, а тем более успешного наступления. Психологически обе стороны боятся такого наступления и друг друга пугают. Причем это прослеживается еще с июля месяца. Вы цитировали Турчинова, но то же самое говорят и российские дипломаты, лидеры сепаратистских республик. Это взаимное запугивание наступлением противника - скорее, такой психологический феномен. Мне кажется, что если и возможно, то усиление интенсивности боев и обстрелов. Пока этого не происходит, кстати говоря. Также возможна некая локальная эскалация, но не более того. Не в интересах российской стороны начинать какую-то большую войну, поскольку это сорвет всю ту масштабную дипломатическую игру, которую Путин ведет уже почти два года и которая направлена на снятие санкций против России.

А.К.: Мы еще вернемся к этой теме. Сергей, хочу к вам обратиться. Владимир говорит о неготовности той и другой стороны к началу каких-то серьезных боевых действий. Я так понимаю, что Владимир речь вел скорее о военной готовности или неготовности. Вы провели серьезное социологическое исследование настроений жителей Донбасса, тех, кто живет как на территориях, контролируемых Киевом, так и жителей так называемых ДНР и ЛНР. В вашем исследовании очень много интересных фактов. По мере возможности мы попытаемся к нему еще обратиться. Вот что обратило на себя мое внимание больше всего: огромное большинство жителей обоих регионов - 73 и 78% - больше всего боятся и больше всего не хотят возобновления военных действий. Доминирующим настроением в обоих регионах является тревога. Как мне представляется, это отличается от куда большей воинственности и готовности сражаться, которую мы наблюдали еще, скажем, те же полтора - два года назад, до прекращения активных боевых действий. В этой ситуации насколько реальным вам кажется возобновление вооруженного противостояния, причем вне зависимости от воинственности политиков, о которых мы говорили?

Сергей Говоруха: Тут нужно сделать поправку на то, что мы говорим о настроениях общественности. В этом аспекте я не вижу разницы. Думаю, что, к сожалению, в силу объективных обстоятельств несколько лет назад замеры, которые бы публично потом обнародовались, не проводились, но я думаю, что в принципе мы бы всегда увидели одну и ту же цифру. Конечно, люди по ту и по эту сторону больше всего боятся возобновления и, в принципе, боятся боевых действий. Логично, понятно, прогнозируемо. Более того, народ никогда и не собирался в них принимать участие массово. Тот миф, который раздували российские СМИ относительно того, что у нас большое число ополченцев, которое вдруг встало под ружье и борется за независимость своей территории, - это тоже миф. Поэтому эта цифра была, скорее всего, примерно на этом уровне всегда фиксирована. По прошествии нескольких лет и после всех ужасов того, что происходило, опять-таки она воспроизвелась. Совершенно очевидно, что люди об этом говорят и там, и здесь. Те, кто переехал, те, кто остался там, естественно опасаются больше всего и испытывают ту палитру чувств, которую они испытывают: боязнь за завтрашний день, который окажется таким же, как был вчерашний. Поэтому люди, которые живут и там, и здесь, на той территории, и тезисы политиков с разных сторон - они существуют в разных реальностях.

А.К.: Интересно, вы говорите, что ситуация в общем-то не изменилась. Мне трудно с вами спорить, вы провели серьезное исследование там, на месте, но все-таки такое ощущение, что некоторый настрой, воинственный с обеих сторон, который был два года тому назад, за последнее время сильно-сильно снизился.

С.Г.: Я бы не сказал, что он был воинственный, мало вероятно, что он был воинственный. Да, были противоречия, да, естественно. Мы знаем, что такое самосознание жителей таких регионов Украины, - достаточно сплоченных, социокультурно сплоченных, - как Галичина, как тот же Донбасс, - но сказать, что это был воинственный настрой, который поднял большую часть населения территорий и настроил ее, - те события, которые происходили два года назад, - против официально действующей власти, - нет, нельзя этого говорить. Да, всегда существовали определенные социокультурные различия, ничего страшного в этом не было. Но как только это начало финансироваться, как только начали появляться дополнительные стимулы в виде, как мы все знаем, российского присутствия в той или иной мере на этих территориях, вот только тогда и только поэтому это стало воспроизводиться. Население по-прежнему (исследования это фиксируют) преимущественно в своих ключевых представлениях о том, как должна быть устроена жизнь, что происходит, каким образом оценивается ситуация, примерно одинаково оценивает это все и по ту, и по другую сторону линии размежевания.

А.К.: Вы, Сергей, говорите о роли России, и вы, Владимир, тоже говорили о том, что Россия не готова, не хочет пока начинать военные действия, чем и объясняется определенное затишье, которое существует уже достаточно длительный срок. Глядя из мира СМИ, в котором я как журналист нахожусь в большей степени, такое ощущение, что Россия самоустранилась от того, что происходит в Донбассе, или, по крайней мере, так пытается выставить себя, свою роль, как будто бы ее там вовсе нет. В российских СМИ, опять же в отличие от того, что происходило два года назад, вообще такое ощущение, что Донбасс не упоминается. Это ложное ощущение, это такая сознательная игра на снижение фактора российского присутствия или что-то за этим иное стоит, Владимир, как вы считаете?

В.Ф.: Во-первых, речь идет только об информационном уходе. Действительно тема Донбасса на российском телевидении почти закрыта, она стала фоновой, далеко не одной из главных, какой была в 14-м году, поэтому информационно - да, Донбасс ушел из главной повестки дня. Но политически, особенно в военном измерении Россия там остается, более того поставки оружия, техники, боеприпасов за последние месяцы увеличились. Я уточню: я говорил о том, что Россия сейчас не хочет масштабной прямой войны. Я считаю маловероятным прямое военное вторжение России и масштабные военные действия.

Боевые действия идут, ни о каком затишье там сейчас говорить нельзя. Было затишье небольшое в начале мая на пасхальные праздники, и было более-менее реальное перемирие в сентябре-октябре прошлого года, как раз после августовского обострения.

Сейчас уровень ежедневных обстрелов - на среднем уровне, есть, к сожалению, жертвы в том числе и среди мирного населения, и среди военнослужащих. Поэтому фоновая война продолжается, и эта война, которая уже становится рутиной, - это главная проблема. Почему люди устали от этого? Потому что, хотя и привыкают к войне, к обстрелам, но все равно это не нормально, люди хотят мира. А вот лидеры тех же сепаратистских республик, я думаю, заинтересованы как раз через периодическую активизацию военных действий в том, чтобы эта военная напряженность сохранялась, потому что она является основой их существования. Россия использует этот конфликт для того, чтобы таким образом, во-первых, воздействовать на Украину, дестабилизировать ситуацию в Украине, не позволять ей нормализоваться, а с другой стороны, - это способ воздействия на Запад и предмет для переговоров с Западом. Поэтому, к сожалению, говорить о том, что этот конфликт как-то уже заморожен, пока нет оснований. Он скорее стабилизировался, но далек от заморозки.

А.К.: Еще один интересный вывод или факт, который содержится в том докладе, который подготовила ваша группа, Сергей, - это вывод о нарастающем, пока еще не очень большом, но тем не менее растущем числе людей, для которых идентичность их - это граждане ДНР или ЛНР. Ваше исследование касалось исключительно Донецкой области, я не думаю, что ситуация в Луганске кардинальным образом отличается. Вы называете эту цифру - 18% тех людей, которые себя идентифицируют как граждане ДНР. Интересен вывод, который вы делаете, - что через 3-5 лет Украина рискует окончательно утратить людей, которые проживают на временно оккупированной территории Донецкой области. Вы делаете несколько рекомендаций. Эти рекомендации подразделяются на две группы. С одной стороны, это нейтрализация информационной войны вплоть до нейтрализации телебашни, которая работает в Донецке, телевизионного вещания и так далее. С другой стороны, все-таки вы говорите о необходимости переговоров. Как одно с другим сочетается и каковы тут процессы, Сергей?

С.Г.: У нас над этим работает большой консорциум. Я как представитель исследовательского компонента говорил бы об исследовательской части. Выводы можно различные делать, но с точки зрения первого тезиса, - да, действительно происходит определенное размывание достаточно до этого еще размытой идентичности.

Мы все знаем, - тут нечего греха таить, - собственно политическая украинская нация до конца никогда и не была сформирована, достаточно монолитной, сильной не была. У таких регионов, в частности, как Донбасс, всегда была очень сильно (и мы это видим по результатам исследования) выраженной локальная, местная идентичность либо с тем местом, где я родился, живу, либо в целом с краем, с территорией. Люди наделяют это различными смыслами, но тем не менее она есть, и она является, скорее, первичной. На фоне такой мозаичности, такой разбросанной идентичности, конечно, существует такой феномен, как некий азарт неофита, когда люди, получив некий новый феномен в виде того, что называется некая республика, чувствуют (тем более, что это всякий раз подкармливается новыми слоганами, новыми лозунгами, заявлениями, информационной блокадой, с одной стороны, и информационной накачкой, с другой), что еще чуть-чуть и будет хорошо, еще чуть-чуть мы потерпим, и все будет здорово у нас.

Конечно, под влиянием такого жесточайшего прессинга и изолированности формируется определенная в определенных кругах, - не будем сейчас говорить о социальных характеристиках тех людей, который преимущественно высказывают вот такую позицию, что я некий гражданин некоей новой республики.

Могу сказать, что это в принципе не характерно для людей с более высоким уровнем образования, не характерно для людей более старшего поколения. Это такая некая волна, которая была сформирована в результате того, о чем мы сейчас говорили. Да, она есть, и естественно, если по такой прямой экстраполяции мы через пару лет продолжения той политики, которая сейчас реализуется, в том числе со стороны Украины, мы можем получить естественно прирост доли тех людей, которые в той или иной мере так или иначе будут себя соотносить в этим новым явлением. Она очень размыта, она не монолитна, она не крепка, эта новая идентичность. Это просто пока фиксация некоего такого короткого заболевания, скажем так. Может быть, это простуда, главное, чтобы она не переросла в воспаление легких.

А.К.: Риск, как вы сами говорите, есть достаточно серьезный. Я еще обратил внимание на один из выводов в вашем докладе о том, что украинское государство должно начать говорить с жителями неподконтрольных территорий. Я обращаю внимание на эту формулировку - "с жителями неподконтрольных территорий", а отнюдь не с их лидерами, не с лидерами ДНР и ЛНР. Владимир, такой же позиции традиционно придерживаются украинские власти, официальный Киев. В то же время появилась Надежда Савченко, которая совершенно неожиданно, неожиданно, может быть, для стороннего наблюдателя, каким я являюсь, - выступает достаточно резко за переговоры с лидерами ДНР и ЛНР. По-моему, сегодня даже митинг был в Киеве, организованный ею на эту тему, - митинг перед администрацией президента Украины. В какой степени Киев готов все-таки к переговорам с Захарченко, Плотницким и другими лидерами республик и в какой степени эти переговоры могут оказаться действенными?

В.Ф.: Первое принципиальное обстоятельство: Киев не то, что не готов к этим переговорам, Киев принципиально отрицает такую возможность. Любые, скажем, даже полуофициальные переговоры с сепаратистскими республиками, будут означать их признание.

Это абсолютно неприемлемо для украинской стороны, и абсолютное большинство политических сил в Украине придерживаются такой же позиции - никаких прямых переговоров с сепаратистами. В этом есть достаточно большой консенсус, может быть, за исключением оппозиционного блока, сейчас еще Надежда Савченко, но Надежду Савченко в этом плане не поддерживает даже политическая сила, к которой она принадлежит, то есть "Батькивщина".

Кстати, сегодня был митинг не за прямой диалог с сепаратистами, Савченко организовывала митинг родственников пленных, которые находятся на территории сепаратистских республик. Она пытается давить на украинское руководство, продвигая свою экстравагантную идею, что надо сначала отпустить сепаратистов, которые находятся в плену, а потом тогда и наших отпустят. На мой взгляд, это абсолютная иллюзия.

Савченко, чем дальше, тем больше демонстрирует свою незрелость и инфантильность. В этих вопросах она не влияет на украинское общество. Поэтому я могу утверждать, что никаких принципиальных изменений в вопросе о диалоге и прямых переговорах с сепаратистами ожидать не стоит.

И по идентичности я хочу сказать два слова. Я не только политолог, я и с социологией достаточно хорошо знаком, преподавал в свое время социологию. Так вот процессы идентичности - это процессы долговременные, они достаточно консервативны. Идентичность не формируется и не меняется за два-три года. Это очень сложные процессы. Для того, чтобы закрепилась идентичность, необходим фактор трех поколений. Минимум за одно поколение происходят какие-то изменения в идентичности, которые, мы сейчас видим, за 25 лет в Украине они все-таки происходят, и украинская идентичность усиливается, свидетельством чему стали и события 14-го года. Там, где слабее была эта идентичность, там были сильнее сепаратистские движения.

Но все-таки проблема здесь в другом - отчуждение. Чем больше эти республики будут существовать вне Украины, тем сильнее будет отчуждение этих людей от Украины. Пока, может быть, процесс смягчается тем, что идет интенсивный процесс обмена контактов. Каждый день десятки тысяч людей переходят по пропускным пунктам: едут за пенсиями, едут туда и обратно, родственники остаются. Но в чем еще одна проблема? Те, кто уехал из этого региона, из зоны конфликта, большинство людей возвращаться туда не собирается. Поэтому главная проблема, главный риск, на мой взгляд, это не только изменения в идентичности, что будет постепенно происходить, а деградация, социальная прежде всего и, может быть, политическая деградация этих регионов, если они останутся непризнанными государствами.

А.К.: Сергей, вы достаточно много времени, я так понимаю, провели там, в Донбассе, занимаясь этим исследованием. Кстати, ваше исследование подтверждает то, о чем говорил только что Владимир, что с точки зрения экономической, социально-экономической, уровня жизни подконтрольные Украине территории чувствуют себя куда более благополучно и уверенно, нежели территории ЛНР и ДНР. В какой степени вы наблюдали или могли наблюдать противостояние даже между этими двумя регионами, внутри той же самой Донецкой области? Вроде бы люди этнически, культурно, социально всегда были близки друг другу, потом их разделило военно-политическое противостояние. Как они сейчас относятся друг к другу?

С.Г.: Абсолютно замечательно они относятся друг к другу. Эта условная линия разграничения, которая образовалась спонтанно, в результате спонтанных действий, не продиктована никаким образом социокультурным, историческим путем развития региона. Это условная линия, которой в принципе не существует, она существует исключительно на бумаге и в тех трудностях, которые вынуждены испытывать люди, пересекая действительно эту линию туда и назад. Но с точки зрения мировоззрения, своего уклада, представлений о том, каким образом должно развиваться государство, общество, о своей роли, участия в жизни, в этих процессах, нет различий, и было бы странно их ожидать. Абсолютно одни и те же люди, которые волей такого, к сожалению, трагического случая были вынуждены испытывать в своей жизни такие трудности. Поэтому абсолютно в этом ключе мы говорим об одних и тех же людях.

А.К.: К сожалению, время нашей программы подходит к концу, я хочу заключительный вопрос задать Владимиру. Владимир, вы говорите о том, что никакой контакт с руководителями ДНР и ЛНР невозможен со стороны официального Киева, потому что это будет означать их признание. Каким тогда вообще, теоретически даже, видится вам возможность выхода из этой ситуации?

В.Ф.: К сожалению, наиболее вероятный сценарий, - говорю "к сожалению", потому что это тоже не самый хороший способ, хоть и не самый плохой, - это замораживание конфликта, прекращение военных действий. Есть, конечно, сценарий поиска реального компромисса и реинтеграции этого региона, но пока мне кажется, этот реальный компромисс даже не просматривается. К сожалению, - здесь точно можно сказать "к сожалению", - интересы и России, и Украины прямо противоположны. Есть противоположные сценарии разрешения этого конфликта, они не устраивают обе стороны, поэтому отсутствие компромисса наиболее вероятным делает именно сценарий замораживания. Может быть, будет постепенное прекращение военных действий.

А.К.: На этом время программы подошло к концу, я благодарю Владимира Фесенко и Сергея Говоруху за участие в сегодняшнем выпуске "Пятого этажа".