Россия и Турция: резкий взлет в американских горках двусторонних отношений

В Санкт-Петербурге во вторник прошла встреча президентов России и Турции Владимира Путина и Реджепа Тайипа Эрдогана.

Встрече предшествовал обмен немыслимыми еще несколько месяцев назад любезностями, и она знаменует собой радикальный поворот в отношениях между Россией и Турцией - от откровенной вражды чуть ли не на грани военного противостояния до нынешнего сотрудничества и дружбы.

Против кого дружат Россия и Турция?

"Пятый этаж" пытается понять, каковы перспективы - политические, экономические, военные - этого внезапного сближения, и как оно скажется на всем комплексе международной политики: отношений обеих стран с НАТО, Евросоюзом, их роли в сирийском конфликте.

Ведущий программы Александр Кан беседует с кандидатом философских наук, старшим научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений имени Примакова РАН Виктором Надеиным-Раевским и Владимиром Аватковым, директором Центра востоковедных исследований международных отношений и публичной дипломатии.

______________________________________________________________

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Александр Кан: Эти американские горки, - так, наверное их можно назвать, - российско-турецкие отношения скачут вверх столь стремительно, что неспециалисту трудно даже успевать отслеживать все их кульбиты. После неудавшегося государственного переворота в середине июня, когда отношения между Турцией и Западом резко ухудшились, поиск Анкарой геополитических альтернатив в виде Москвы оказался совершенно естественным. Однако сближение началось еще до переворота с письма-извинения Эрдогана за сбитый российский самолет. Письмо это последовало еще в июне. Мне хотелось бы, чтобы мы с вами вернулись к этому моменту и попытались понять, чем руководствовался Эрдоган тогда, еще до конфликта с Западом, желая снять напряженность с Россией? Только ли, выражаясь языком Путина, "помидорами", то есть утраченной прибылью от экспорта овощей и фруктов в Россию и потерями от российских туристов или же и тогда уже действовали геополитические интересы? Виктор, давайте начнем с вас.

Виктор Надеин-Раевский: Мотивы Эрдогана были понятны. На мой взгляд вопрос сбитого самолета для него был вопросом на тот момент достаточно важным. Главное для Эрдогана - это упрочение своей позиции внутри страны, соответственно нужен подъем авторитета. Для чего это все нужно, для чего нужно было ему увеличивать количество одобряющих его действия и его собственную личность? Прежде всего для того, чтобы изменить конституцию и стать настоящим президентом, как он предполагает. Соответственно для этого и надо было поднять этот авторитет. Через парламент изменение конституции на данный момент провести трудно было, соответственно встает вопрос о том, что может быть придется выносить на референдум именно вопрос расширения президентских полномочий. Ясно было, что интерес у него в этом был - это первое. Второе: вы помните, как только был сбит самолет, куда он полетел? В Брюссель за поддержкой. Однозначную поддержку он не получил, собственно как и в США, потому что пятую статью НАТОвскую не задействовать здесь, - никто не нападал на турецкую территорию. Уж кому это было известно, как не союзникам США. США отслеживали ситуацию, знали, где летели самолеты, все эшелоны наши военные им сообщили, не было там никакой тайны, достаточно открытая была операция. В этой ситуации он, конечно, уже отыграл успех со сбитым самолетом - на 30-35% рейтинг повысился. Но это все действует в течение пары-тройки месяцев, затем начинают сказываться санкции, отрицательное воздействие. Соответственно оно сказывается на состоянии экономики, а здесь уже требуется отыгрывать назад. Мне кажется, что очень серьезные были именно эти соображения. Отсюда появилась потом версия - Давутоглу брал на себя решение, потом начинали появляться варианты, когда, дескать, был приказ, подписанный Давутоглу и так далее и тому подобное. Главное было, что та изоляция, в которой оказалась Турция, сыграла свою роль, и требовалось находить какое-то разрешение конфликта, во-первых, политическое. С экономической точки зрения тоже сказались санкции. Не самое лучшее положение турецкой экономики на настоящий момент соответственно требовало расшивать эти узкие места. Это был безусловно крайне важный мотив для действий Эрдогана.

А.К.: Владимир, у вас есть, что добавить, может быть, не со всем вы согласны в том, что сказал коллега?

Владимир Аватков: С тем, что сказал Виктор Анатольевич, я абсолютно согласен, добавить действительно есть что. Тот инцидент с самолетом, который произошел, - это было определенное, если так можно сказать, отрезвляющее лекарство с точки зрения интересов России. Россия теперь привита и понимает, где должна учитывать это в дальнейшем. Период романтизма в российско-турецких отношениях прошел, наступает период сугубо национальных интересов. Именно поэтому ключевую роль в пресс-конференции лидеры отвели экономическому партнерству двух стран, возможности возобновления строительства "Турецкого потока" и вопроса возведения атомной станции "Аккую". Но на самом деле за скобками пресс-конференции пока что остались вопросы геополитики и безопасности, которые, с моей точки зрения, являются ключевыми в отношениях между двумя странами. Соответственно после пресс-конференции два лидера должны в узком составе обсудить вопросы, связанные в том числе с сирийским урегулированием. Мне кажется, что еще многие сюрпризы, по крайней мере, если не ждут нас, то будут по итогам этой встречи. Без решения геополитических вопросов, без решения вопросов, связанных с безопасностью, восстановить только экономические отношения между двумя странами - это, как мне представляется, крайне недостаточно в сегодняшних условиях, в условиях, когда Турция действительно находится под достаточно жестким давлением со стороны Запада, под существенными проблемами, которые существуют внутри самой страны. В этих условиях у России и Турции есть большая перспектива для решения целого ряда болезненных вопросов, и на них важно сегодня сосредоточиться.

А.К.: Безусловно. Я имел в виду, но забыл сказать, что эта важнейшая часть переговоров, касающаяся урегулирования в Сирии, вынесена за период после пресс-конференции, так что мы сегодня в программе поговорить о ней не сможем, но это, вы правы, Владимир, важнейший вопрос. Все то, о чем вы говорили, чрезвычайно важно, я надеюсь, что мы успеем обсудить эти проблемы. Хотелось бы, тем не менее, чуть остановиться и на экономике, потому что экономика тоже напрямую связана с политикой. Это вопрос в первую очередь - вопрос "Турецкого потока", газопровода, который направлен напрямую в Турцию и через Турцию должен пройти в Европу. Он для России был чрезвычайно важной проблемой не только экономического, но и политического свойства. Это один из тех маршрутов, который позволял вывести экспорт российского газа в Европу в обход Украины, с которой отношения крайне напряженные. Можно ли говорить, что вот эта проблема, чрезвычайно важная для России как с точки зрения экономической, так с точки зрения политической, все-таки теперь уже решена, и "Турецкий поток" будет построен, будет действовать?

В.Н.-Р.: Я думаю, что этот вопрос действительно будет решен, но только с поправкой, весьма существенной. В свое время вопрос мы поднимали о четырех нитках и должны были их направить так: одна нитка шла чисто на использование турками, а три нитки - в Южную Европу. При этом у Турции появлялась важная роль некоего энергетического хаба, потому что в общем-то до территории газ доходит, а дальше требовалось национальное строительство уже в тех государствах, которые принимают этот газ. Это позволяло обходить те ограничения, которые накладывала Европейская комиссия. Но после того, как Путин съездил в Ереван и возложил венок в "Цицернакаберде", памятнике погибшим в ходе геноцида армянам, жертвам (полтора миллиона, как вы знаете), после этого обида была явная со стороны Турции. Эрдоган хотел, чтобы он проигнорировал эту годовщину, а прибыл именно в Турцию. Ради этого они даже перенесли празднование годовщины победы при Чанаккале - так это называется в Турции - 18 марта всегда праздник проходил. Они перенесли эту дату на 24 апреля, что никакой исторической привязки не имело. В самом деле сама операция по десантированию началась 25 апреля - где логика? 18 марта началась осада в свое время в Первую мировую войну. Но дело не в этом, дело в другом: зачем это понадобилось - именно армян лишний раз подзадорить и нанести некую пощечину политическую? Путин в эти игры, как вы видите, играть не стал. Туда на это празднование съездил Нарышкин, спикер Госдумы России, но Эрдоган обиду затаил, и сразу начались безобразия с "Турецким потоком": "дескать, не нужно нам четыре нитки, достаточно одной, на крайний случай, может быть, две" и так далее. Переговоры затянулись, вошли в крайнюю волокитную стадию, что совершенно ничего не давало развитию отношений и самому ходу проекта. Но из-за этого мы перебросили часть газа, половину добрую, на "Северный поток-2". Это поменяло ситуацию. Соответственно сейчас, если "Турецкий поток" будет возобновлен, то уже будут только две нитки, потому что решения приняты, заключены соответствующие соглашения, положим, не до конца, но в принципе эта часть газа переходит на "Северный поток", и он будет простираться вплоть до севера Италии. Так по крайней мере это планируется. Оставшееся пойдет через "Турецкий поток", если будут соответствующие договоренности достигнуты. Пока в Турции есть такое желание, но, как видите, в уменьшенном формате.

А.К.: Тот вопрос, который я вынес в самое начало нашей передачи - против кого дружат Россия и Турция? Можно ли здесь говорить о том, что это их внезапное сближение мотивировано общим антагонизмом с Западом?

В.А.: На самом деле, мне кажется правильнее исходить не из того, против кого дружат две страны в данном случае, а во имя чего они дружат, в том числе и во имя двусторонних, имеющихся у каждой из сторон интересов. Это интересы экономические, в частности упомянутый проект "Турецкого потока", который не только помогает России решить проблему, связанную с Украиной, но и превращает Турцию окончательно в энергетический хаб и выводит Турцию на новый уровень. Это и геополитические вопросы, в отношении которых нам нужно учиться дружить, и целый ряд других вопросов. Поэтому не только общая проблема с Западом объединяет Россию и Турцию, объединяют и другие вопросы. Но бесспорно, то, что нас объединяет сегодня, это понимание, что власть может и должна меняться исключительно демократическими методами, то есть путем выборов, о чем сказал недвусмысленно Владимир Владимирович Путин на пресс-конференции, то есть демократические методы - не только демократическая власть принципиально, но и принципиально смена власти демократическими методами. Именно поэтому Владимир Путин позвонил Эрдогану и выразил соболезнования в связи со случившимся переворотом и пожелал успехов в сложившейся ситуации, потому что мы выступаем кардинально против свержения власти недемократическими методами. В частности, здесь нас может сближать позиция в отношении организации, связанной с Гюленом, потому что на самом деле США, поддерживая сегодня этого человека, глубоко заблуждаются в этом и с течением времени сами поймут свои заблуждения. Деятельность организаций, связанных с Гюленом, противоречит в том числе интересам США.

А.К.: Понятно. Давайте поговорим о сирийской проблеме. Для России по-прежнему главным союзником в этом конфликте остается Башар Асад - непримиримый враг турецкого режима. Турция поддерживает оппозицию Башару Асаду. Как здесь возможно примирение, я даже не говорю об отношениях с курдами?

В.Н.-Р.: Прежде всего, насчет "против кого дружим". Я бы вообще так вопрос не ставил. У нас с Западом свои противоречия, у турок - свои. Здесь мы просто действуем, не оглядываясь на Запад, нас не интересует в данном случае их точка зрения. Вот и все. Что касается Сирии, то да, действительно противоречия между нами большие. На мой взгляд, Эрдоган стремился укрепить свои позиции в исламском мире. Это человек, амбиции которого простираются намного шире, чем пространство нынешней Турции. Отсюда и его идеи османизма, отсюда и игра в популярность в среде палестинцев, палестинских арабов, и соответственно отыгранная им вся эта система, которая сработала на повышение его популярности в арабском мире. Это большую роль все-таки играло, и его амбиции здесь крайне велики. Со всеми получалось, со всеми сторонами. Даже название его партии марокканские исламисты взяли, в Египте обсуждали вопрос такой же. Нравится эта программа современным исламистам, то есть не уходить в крайние формы, а быть современной модернизированной, но исламистской партией. Это понравилось всем, и действительно популярность Эрдогана резко возросла. Но коса нашла на камень в Сирии, именно здесь ему не удалось успешно справиться с данным режимом, хотя делалось для этого все. Первые отряды, которые появились на сирийской территории, появились из исламистов-аль-каидовцев ливийских, первые 700 человек еще, бог его знает, сколько лет назад, и началось это из турецкой территории, именно: проходило проникновение боевиков, доставка оружия и прочее. Сейчас это болезненный вопрос. Эта порядка 90 километров на севере сирийская граница - открытая для любого проникновения, крайне опасная для развития ситуации в дальнейшем. Поэтому Россия требовала и требует закрыть эти границы и для боевиков, и для поставок оружия, да и грабежа с сирийской территории в обратном порядке. Ведь практически через эти ворота вывозилось все, что можно было из Сирии вывезти. Это серьезно подорвало всю сирийскую экономику. Разграбленные заводы, оборудование тоже шло в этом же направлении, опять через эту же часть границы, не говоря про нефть и прочее - всего хватало. Конечно, это первый вопрос, который и будет стоять в разговоре про Сирию. Второе. Конечно, поддержка туркоманов, но дело в том, что туркоманы туркоманам рознь. Далеко не все из них воюют на стороне оппозиции. У Асада тоже значительное количество туркоманов в его армии. Это тоже надо учитывать, но и потом - поддержка той же "Джебхат ан-Нусра", которую демонстрировал Эрдоган постоянно. Куда деваться? Мусульманские братья. Она тоже полностью противоречит нашей позиции. Правда, кое-кто из турецких руководителей уже говорил о том, что нужно воевать против ИГИЛ, врагом является и "Джебхат ан-Нусра" и так далее. Здесь какова будет турецкая позиция, насколько удастся сбалансировать российский и турецкий подход? Если удастся и перекрыть границы, и прекратить поставки вооружения, это было бы действительно большим достижением в позиции двух сторон и в наших планах. Это крайне важно для развития всей сирийской ситуации. И, конечно, вопрос мирного урегулирования: кто и как должен участвовать в будущем правительстве. Это и вопрос распределения мест, интеграции бывших боевиков (будем надеяться, что так будет) в официальные властные структуры, силовые структуры и так далее. Это очень важно для всего комплекса урегулирования сирийской проблемы.

А.К.: Понятно, хотя тут еще масса вопросов остается, и я хотел, чтобы вы, Владимир, коротко прокомментировали. У нас в меню прозвучало высказывание Григория Алексеевича Явлинского, который говорит, что сближение с Турцией, которая поддерживает исламистов, - это очень опасно для России.

В.А.: Перед визитом в Москву Эрдоган дал интервью ТАСС, где заявил, что сирийское урегулирование возможно только без Асада, что "Джебхат ан-Нусра" не является террористической организацией. Это, конечно, очень печально. В этой связи очень важно, что на территории Турции находится большое количество сирийских беженцев, которые представляют собой угрозу с точки зрения радикализма, исламизма и терроризма. В этой связи, конечно, к сожалению, на данном этапе говорить о том, что Турция близка к стабильности, не приходится. К сожалению, Турция втянула благодаря своей политике себя в эту ось нестабильности, из которой ей действительно сейчас предстоит активно выбираться, если она хочет нормально развиваться в дальнейшем.

А.К.: Важнейший вопрос, мне он представляется важнейшим, это все-таки отношения Турции и Запада. Financial Times цитирует неназванного турецкого дипломата в Москве, который заявил, что наши отношения с США хуже, чем когда-либо за последние 50 лет. Да, это тогда делает привлекательной перспективу задружиться с Москвой, но не очень-то способствует общей геополитической стабильности. Одно время США всячески давили на Евросоюз с тем, чтобы Брюссель пошел на уступки и принял Турцию в Евросоюз. Это не случилось и теперь, по-видимому, в обозримой перспективе и не случится. Это отдаление Турции, крупнейшей державы всего региона, по-прежнему члена НАТО, не является ли опасным фактором развития дальнейшей геополитической ситуации в мире?

В.Н.-Р.: Конечно, внешне это действительно выглядит опасно, но я не вижу особенных проблем здесь. Турция с НАТО рвать не собирается. Турция не собирается ни из альянса выходить, ни перестать быть восточным форпостом НАТО в Средиземноморье. Это для турок крайне важно, и я думаю, союзными обязательствами они ни в коем случае не поступятся.

В.А.: Турция является ключевым игроком НАТО, и действительно говорить о выходе Турции из НАТО не приходится, но торг вокруг этого вопроса с обеих сторон - как со стороны Запада, так и со стороны Турции, - уверен будет, потому что Турция четко сознает свою роль, возвышающуюся роль в регионе, и она будет пытаться, как и в отношениях с Россией, выжать максимальное количество дивидендов для себя в отношении, в том числе, позиции Турции в западных альянсах, блоках и так далее.