Поможет ли запрет буркини борьбе с экстремизмом?

  • 17 августа 2016
Буркини и бикини Правообладатель иллюстрации AFP
Image caption Мусульманские одеяния остаются предметом горячих дебатов во Франции, где проживает самая многочисленная в Европе мусульманская община

Мэры французских курортных городов один за другим издают запреты на нахождение на пляжах в полностью закрытых купальниках, популярных у консервативных мусульманских женщин и известных как буркини.

Премьер-министр Франции Мануэль Вальс заявил, что буркини - это политический проект, несовместимый с французскими ценностями.

Мэр Канн, начавший нынешнюю волну запретов, назвал этот тип купальника символом исламского экстремизма. Страх Франции перед исламским экстремизмом понятен.

Но можно ли его победить такими запретами?

"Пятый этаж" пытается понять, с чем нужно бороться в первую очередь - с символами экстремизма или с его причинами?

Ведущий программы "Пятый этаж" Сергей Закин обсуждал, с чем нужно бороться в первую очередь - с символами экстремизма или с его причинами - со специалистом по социологии религии и религиозной радикализации, научным сотрудником Кингс-колледжа Лондонского университета Маратом Штериным и профессором Московской высшей школы социальных и экономических наук Владимиром Малаховым.

Сергей Закин: Объявляя запрет на буркини, мэр Канн обосновал его одним из основополагающих принципов Французской республики - принципом светскости. Мэры некоторых других городов объясняли его нормами гигиены на пляже. Но речь идет о проблеме интеграции или ее отсутствии. Можно ли добиться ее такими запретами?

Марат Штерин: Конечно, нельзя. Этим можно только создать новые барьеры.

С.З.: В своем интервью Давид Линар сказал, что буркини - это проявление политического проекта, основанного на порабощении женщины. Он несовместим с французскими ценностями.

Владимир Малахов: Мне это напоминает запрет хиджаба в школах в 2004 году. Тогда французский парламент это мотивировал тем, что это демонстрация религиозных символов в публичном пространстве, что противоречит принципу светскости школы. Запретили также христианские кресты и еврейскую ермолку, но всем было очевидно, что закон направлен против мусульманского символа. В 2011 году запретили бурки. Франция, а также Бельгия, были единственными странами, которые пошли по пути парламентской регламентации. А такие вещи должны регулироваться на уровне общества, а не парламента.

Демократическое государство не имеет права диктовать гражданам, как им одеваться. Второе - буркини существуют уже около десяти лет, и не только во Франции. Это некое решение проблемы для девочек, которым семья запрещала посещать бассейн. А сейчас эта проблема политизируется, и ультраправые делают все, чтобы сделать из него символ мусульманского экстремизма.

С.З.: Французская ассоциация против исламофобии попыталась оспорить этот запрет в суде и проиграла. Суд сослался на закон 2004 года, посчитав, что в контексте чрезвычайного положения после атак террористов, появление таких символов усилит напряженность в обществе. По-видимому, этот элемент страха в обществе нельзя не учитывать.

М.Ш.: Законы эти были приняты много лет назад, а сейчас вот эта ситуация во Франции с терроризмом и экстремизмом. Политиками и чиновникам следует задуматься о том, как одно связано с другим. А является ли буркини символом фундаментализма? Эксперты с этим явно не согласятся. Это политическое решение, выражение правительством Франции правых взглядов, попытка создать впечатление, что они противодействуют экстремизму. Но результаты будут прямо противоположными.

С.З.: Называя пляжную одежду религиозным символом, французские власти допускают подмену понятий. Но Мануэль Вальс сказал в своем интервью, что регламенты одежды не решат проблему джихадистских нападений. Что поможет ее решить?

М.Ш.: Хорошо, что премьер это понимает. Но, что касается интеграции, то возможность для людей проявлять свою культурную идентичность скорее позволит им рассматривать себя как французов и мусульман. После принятия закона 2004 года была демонстрация в мусульманской одежде с французскими флагами под лозунгом "француженка и мусульманка". У меня нет готовых решений проблемы, но следует быть очень осторожными, начать с того, чего делать не надо. Так вот этого делать было не надо.

Что является причинами экстремизма? Это сложный вопрос, но есть очевидные вещи. Происходившие несколько лет назад бунты в пригородах Парижа были связаны с социальной обделенностью в основном мусульманского населения. С другой стороны, нужны формы вовлечения молодых французов-мусульман в политические и социальные процессы именно как мусульман.

Вообще использование слова "джихадизм" вызывает сомнения. Не факт, что люди, которые совершают эти криминальные акты, действительно верят в эту идеологию. Часть они имеют маленькое представление о радикальном исламе. Пример шофера грузовика в Ницце - у человека были социальные и психиатрические проблемы, а истории вовлечения в джихад не было. Такие акты еще наверняка будут, но решать этот вопрос надо как криминальный.

С.З.: Если вернуться к бунтам в пригородах, насколько продуктивно рассматривать их как нерешенную проблему интеграции?

В.М.: Часто это воспринимается, как нежелание «понаехавших» ассимилироваться, становиться «как мы». Ирония в том, что бунты 2005 года как раз были спровоцированы тем, что они почувствовали, что им не дают стать французами, что у них не получается стать французами. А о религии там вообще не шла речь. Когда говорят о "культурном импорте", "войне цивилизаций" забывают, что как раз первое поколение эмигрантов из Северной Африки сидели очень тихо. Проблемы начались уже с гражданами Франции, вторым-третьим поколением. Так что есть некоторые социально-структурные причины, которые порождают такие радикальные формы сознания и асоциальное поведение. А культурные причины только на них накладываются.

С.З.: То есть это - не проблемы интеграции?

В.М.: Является ли интегрированным в общество человек, который не может найти работу, который спивается, бомжует? Люди, страдающие от социальной депривации - не обязательно мигранты, хотя в парижских пригородах это совпало.

С.З.: Но это же описание можно и применить к лондонским погромам 2011 года.

В.М.: Не совсем. В этих погромах, в этом мародерстве, когда грабили магазины с электронной техникой, участвовали много вполне белых девочек 15-16 лет, англичанок. Прямой связи с этническими проблемами здесь нет.

С.З.: Да, это было вызвано социальными причинами.

М.Ш.: Мы часто пытаемся объяснить проблемы, говоря об интеграции, эмиграции и так далее. Но мы не употребляем таких терминов, говоря о безработных, или о людях, совершивших подобные действия, но которые принадлежат к среднему классу. Это дезориентирует. А есть исследования, которые показывают, что французские мусульмане даже более интегрированы по некоторым показателям, чем французы. Например, их участие в политических выборах гораздо выше, а это главный признак интеграции.

С.З.: Проблемы экстремизма, интеграции, буркини не уникальны для Франции. В Британии есть мощные исламские общины, в частности, в Лондоне. И там, в бассейнах в районах компактного проживания мусульман тоже появляются женщины в буркини. Во Франции запрет на буркини в бассейнах ввели еще несколько лет назад. Означает ли это, что в Британии все гармонично, что здесь не может быть такого накала этих межкультурных проблем?

М.Ш.: Сравнивать трудно, потому что страны разные, но есть общие проблемы. Сейчас во всем мире связанное с мусульманами вызывает некую панику и страх. Но в Британии есть другие проблемы. Здесь исторически более выражены и сильны исламистские движения. Сегодня мы слышали о приговоре радикальному исламскому священнику. Но в культурном отношении - в отношении одежды в Британии проблем нет.

С.З.: Да, приговор ему вынесли некоторое время назад, но по некоторым причинам это стало известно только вчера. Его признали виновным в поддержке ИГ, то есть терроризма и экстремизма. И тут же выяснилось, что британское правительство уже 20 лет пытается что-то сделать в течение 20 лет, потому что все это время он был активным пропагандистом джихада, у него было много последователей, которые уезжали организовывать взрывы и воевать, хотя сам он оставался в Лондоне. И только сейчас смогли что-то с ним сделать.

У властей западных стран плохо получаются превентивные меры, они реагируют уже на какое-то явление, они пытаются с ним что-то сделать, и вот, наконец, спустя 20 лет что-то получилось. Так и реакция на буркини - справиться с причиной не получается, и вот пробуют разные подходы. То, что получилось его осудить, означает ли, что меняется юридическая инфраструктура, которая позволяет бороться с такими явлениями?

М.Ш.: А помогает ли она? И какие превентивные меры? Что запрещать? Создавать индексы литературы, запрещать всех, кого мы почему-то называем экстремистами и так далее? Это сложный вопрос. Но что касается данного конкретного случая - решили ли они этот вопрос? Я не склонен критиковать само юридическое решение, но, отвечая на ваш вопрос, я не уверен, что влияние на последователей будет положительное. Его посадили, но идею никуда не дели.

Он был любимцем новостных программ, его приглашали дискутировать с различными интеллектуалами, и он всегда одерживал верх, будучи блестящим оратором. А как он будет влиять на своих сокамерников? И существует ли связь между его проповедью, которую лично я считаю неприемлемой, и экстремистскими актами, которые приписывают его последователям? Обычно экстремисты ходят к разным проповедникам, на сайты, в "экстремистские мечети". Почему все последствия приписываются ему лично? Он был яркий, наглый и поэтому очень заметный. Я не уверен, что он действительно был причиной всех этих бед. И что теперь ситуация станет лучше.

С.З.: Очевидна некоторая абсурдность решения по буркини. Но проблема радикализации остается?

В.М.: Я вчера слушал политика из партии Ле Пен, так он говорил, что основная опасность связана не с терактами, а с проблемой идентичности - угрозой тому образу Франции, который он считает единственно возможным. Так что это вопрос - нас заботит совместимость культурных практик или культурная гегемония?

С.З.: Или мы видим угрозу радикализации как угрозу нашей безопасности?

В.М.: Но ведь нет прямой связи между внешним видом человека и его готовностью совершить теракт? Террористы часто носят "адидас". Так что не надо смешивать эти вещи. Общество меняется, и не надо этого пугаться. Вспомните, какие лет 60 назад дебаты вызвал бикини.

_____________________________________________________________

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Похожие темы

Новости по теме