Женское обрезание на Кавказе: анахронизм, инновация или реакция?

Публикация доклада фонда "Правовая инициатива по России", свидетельствующего о существовании практики женского обрезания в некоторых районах Дагестана, вызвала бурную реакцию в российском обществе.

"Пятый этаж" пытается понять истоки этого обычая, его принадлежность к исламской традиции, отношение к нему и юридические нормы относительно женского обрезания в разных странах мира и, наконец, причины возрождения этого ритуала в современной России.

В гостях у ведущего программы Александра Кана - Саида Сиражудинова, одна из авторов доклада, президент "Центра исследования глобальных вопросов современности и региональных проблем "Кавказ. Мир. Развитие", и доктор наук, исламовед Анна Зелькина.

Загрузить программу

Александр Кан: Проблема женского обрезания попала в центр общественного внимания не сегодня. Здесь, в Британии, о ней говорят уже довольно давно. Ассоциируется она, прежде всего, с исламом. Причем с исламом патриархальным, фундаменталистским. Так, признаться, считал и я, однако, готовясь к сегодняшней программе, вдруг выяснил, что эта практика существовала еще у древних инков. Даже в Соединенных Штатах в конце ХIХ и первой половине ХХ века удаление клитора практиковалось в качестве метода лечения мастурбации у женщин.

Анна Зелькина: Вы затронули очень важный вопрос об истоках этой практики, о том, насколько она интерпретируется в исламе. Нужно попытаться объяснить, откуда пришла эта практика, как она развивалась и какое место занимает в современном мире, для того чтобы понять, как это понимать и что с этим делать.

Это действительно доисламская практика, которая была распространена не только в индийских, африканских и ближневосточных обществах. Связана она с традицией перехода из состояния детства в состояние взрослого человека, взрослого члена общества - мужчины или женщины.

Для мальчиков это было часто связано с ритуалами, которые тоже носили очень часто калечащий характер. Но это делалось для того, чтобы их посвятить в мужчины: проверить, готовы ли они стать охотниками, защитниками, воинами, испытать их на выдержку, на мужество, на терпение.

Для женщин это тоже было переходом в более взрослое состояние. Возможно, в основе лежало стремление подготовить их к болям деторождения: насколько они смогут стать выносливыми женщинами. Для большинства бедных обществ это было связано с физическими испытаниями.

Во время проповеди пророка Мухаммеда в Аравии существовала эта практика. Интересно, что те немногие хадисы, которые упоминают не мужское обрезание, а женское, - в них пророк выступает скорее с попыткой как-то облегчить эту практику, а не наоборот - усугубить или ввести в общество. Есть предание, согласно которому, упоминая о том, что женщины проходят обрезание, пророк говорит: "Надо это облегчить, от этого будет легче и женщинам, и мужчинам, и обществу в целом".

Точно так же мы, например, признаем, что многоженство - это часть исламской традиции. Но если мы обращаемся к истории, истокам исламской позиции в отношении многоженства, то в Аравии в то время существовало многоженство, не ограничивающееся четырьмя женами. Их было нелимитированное количество, как во многих африканских племенах до сих пор.

И когда пророк пытался организовать семейную жизнь, ограничив семью четырьмя женами - это было четыре жены не вместо одной, как мы сейчас представляем, а вопреки многоженству, не регулируемому ничем. Он ввел четыре жены при условии, что мужчина может за них отвечать финансово и одинаково относиться ко всем четырем женам.

Но где-то с середины ХХ века ислам стал очень догматично обращаться к высказываниям - без попытки понять, в каком контексте они были сделаны. То же самое сейчас происходит с женским обрезанием. Оно практикуется всеми обществами, практиковалось почти всеми обществами в Африке.

На Кавказе это было исключительно редкое явление. В Дагестане в высокогорных отдельных обществах было женское обрезание - скорее всего, из-за того что дагестанские ученые имели очень тесные связи в средневековье с йеменскими учеными. Они были вовлечены в обсуждение разных догматов, в том числе вопросов обрезания, которые всегда обсуждались теологами и практиками ислама.

Действительно, были и существуют до сих пор, как выяснилось, случаи, когда у девочек проводят обрезание. Но то, что в докладе упоминается возраст в два, в три года - это вообще непонятно, потому что, как я сказала, традиционно это связано именно с переходом во взрослое общество, в 11 лет. Естественно, что в более старшем возрасте это более травматично, и несет гораздо большие угрозы здоровью.

А.К.: Мы употребляем термин "обрезание", который гораздо шире известен как мужское обрезание, практикуемое и в исламе, и в иудаизме. Притом что отношение к мужскому обрезанию у людей разное. Тем не менее, эта практика не встречает столь широкого осуждения. Она вполне приемлема на современном уровне цивилизационного развития. В чем тогда столь принципиальное отличие мужского обрезания и женского? Что делает женское обрезание с точки зрения современной цивилизации абсолютно варварским обычаем?

А.З.: Во-первых, это совершенно разные с биологической точки зрения процедуры. Мужское обрезание скорее носит гигиенический характер, то есть обрезается внешняя кожица. Более того, это не только приемлемо - например, я могу вам сказать, что в королевской семье это практиковалось.

В 60-е годы в Англии считалось, что это гигиенически, с медицинской точки зрения, предотвращает разные заболевания в случае недостаточной гигиены, это с гигиенической точки зрения имеет смысл. До сих пор в роддомах разрешают - не только разрешают, а предлагают - медицинское обрезание мальчикам, если вы хотите. С медицинской точки зрения это оправданно. Можно обсуждать достоинства, недостатки, насколько оправдано, насколько нет, но это не носит калечащего характера.

Женское обрезание - это совершенно другое. Вообще, существует несколько разных типов обрезания: обрезание клитора, обрезание кожицы вокруг. Это гораздо более травматичная операция, которая ведет иногда к совершенно жутким последствиям. В некоторых сообществах вообще все зашивается так, что практически невозможно просто пописать, грубо говоря. То есть это действительно травма, которая влияет очень сильно на качество жизни.

С исламской точки зрения, кстати, то, что было упомянуто муфтием, приобрело другой характер: женщина - как порок. То же самое, что было в средневековом христианстве: женщина рассматривалась как провокатор, как порок. Она инициирует греховные вожделения. Истоки такого восприятия можно проследить до самой Библии, до первого грехопадения, то есть женщина - это искушение, искус. Интерпретировано это было так, что если произвести обряд обрезания, то у женщины перестанут существовать какие-то сексуальные желания. Она не будет получать никакого сексуального удовлетворения от полового акта - и тем самым станет "чистым" существом, которое предназначено только для удовлетворения естественных желаний мужчины (для мужчины это якобы естественное желание, а для женщины - греховное) и деторождения.

Поэтому в принципе сравнивать мужское и женское обрезание с медицинской точки зрения практически невозможно, это совершенно разные процедуры.

А.К.: Насколько мы понимаем, эта практика подвергается самому радикальному осуждению во всем мире. Какие существуют юридические, правовые нормы, которые запрещают или регулируют этот процесс?

А.З.: Это очень сложный вопрос, потому что это варьируется от страны к стране. Даже на Западе, где некоторые выходцы из Эфиопии, из других африканских стран продолжают практиковать это, даже в Англии (нелегально, подпольно), - их вызывают в суд, и суд иногда выносит оправдательный приговор, потому что это считается частью культуры. Это вопрос, который четко не регламентирован, и это борьба, которая продолжается.

Хотя многие исламские общества, исламские авторитеты во всем мире пытаются настоять, что это не религиозное, что это - доисламское, что это противоречит духу ислама, что это такой даже не возврат, а в какой-то степени это новшество для Кавказа.

Если абстрагироваться от нескольких сообществ, в которых это происходит, то для большинства Северного Кавказа это совершенно невиданное и неслыханное дело. Поэтому это именно введение каких-то новых правил под видом ислама в обществах, для которых это абсолютный нонсенс.

Вы спросили про юридические нормы. Идут большие дебаты в ООН. В 2015 году, 6 февраля, генеральный секретарь ООН сделал большой доклад, чтобы еще продвинуться к осуждению, к запрету этой практики. Запрет не происходит именно потому, что многие общества считают, что это оправдано с культурной и религиозной точки зрения.

В Йемене, например, где общество более традиционное, менее грамотное, во многих смыслах экономически, социально более патриархальное - женское обрезание практикуется только в 24% случаев. Это говорит о том, что потихоньку здравый смысл побеждает даже в таких сообществах, как Йемен. Поэтому то, что произошло сейчас на Кавказе и в России - я считаю, что это просто чудовищно.

Понимаете, если сохраняется какая-то традиция, это значит, что у традиции есть смысл. Какой смысл придают люди, практикующие эту традицию, - мамы, бабушки, которые сами это пережили, которые сострадают? Почему для них так важно передать эту традицию своим детям? В таких обществах очень важна твоя социальная роль в общине и то, как на тебя смотрят, каков твой статус. Именно с той точки зрения, что - ты это перенес, ты это смог выдержать, ты доказал, что для тебя община и ценности, которые разделяют твои родственники, твои единоверцы, важнее твоего собственного благополучия.

Когда ты понимаешь, что для этих людей значит это обрезание, тогда можно более осознанно с этим бороться или пытаться просвещением, отделением ислама от этой доисламской традиции предотвратить продолжение этих действительно варварских обычаев.

А.К.: Вы говорите, что во всем мире, в том числе и в таких странах, как Йемен, происходит тенденция к сокращению числа случаев женского обрезания. Интересно, что в России, в Дагестане в частности, тенденция, похоже, идет в обратную сторону. Чем, по-вашему, это объясняется? Что это - внезапная радикализация, связанная с общей радикализацией исламского характера, появлением ваххабизма, или есть какие-то другие причины?

А.З.: В Советском Союзе произошла некоторая вилка между традицией и представлениями, откуда что. Все, что было под запретом, - запретный плод, с одной стороны, сладок, с другой стороны, непонятно, что это было. Традиция не возрождается, она интерпретируется совершенно по-новому. За этой интерпретацией очень часто обращаются не к своим корням, не к истории, не к здравому смыслу, а к каким-то штампам.

Именно эта радикализация, на мой взгляд, именно обращение к штампам, к представлениям о том, как это должно было бы быть в идеале, совершенно не пытаясь разобраться действительно, какой идеал, в каких обществах, чем это вызвано. Точно так же, как умыкание невест. Считается, что это кавказская традиция.

То, что сейчас происходит, не имеет никакого отношения к тому, что происходило в XIX, XVIII, XVII веке, то есть под каким-то штампом, оболочкой вводятся совершенно новые, незнакомые, неизвестные представления. В данном случае это радикализация, но именно радикализация извне, то есть привнесение штампов о том, как себе представляют, что это такое, и пытаются приложить это на местных условиях.

Плюс, я думаю, что это не только кавказская, не только мусульманская проблема. Это проблема всего российского общества, которое обращается к своим истокам. Это казачество, которое себя по-новому видит, якобы пытаясь восстановить свои какие-то старые корни, не разбираясь, что это были за корни, какие это были традиции. Это попытка общества, прошедшего советский период отрицания всего прошлого, каким-то образом переосмыслить. Но, к сожалению, это переосмысление идет совершенно в таком радикальном (на мой взгляд, неправильно ставить какие-то штампы), но совершенно точно, не оправданном с исторической точки зрения русле.

А.К.: Саида, хочу, чтобы вы как-то прокомментировали то, что говорила Анна Зелькина. Со всем ли вы согласны, что у вас вызывает категорическое неприятие, необходимость добавить, опровергнуть?

Саида Сиражутдинова: То, о чем говорила Анна, больше связано с международной практикой. Единственное, с чем я не согласна, это тот момент, когда вы сказали, что во всех иных странах практика идет на спад, здесь она увеличивается. Я бы не сказала, что это верно.

Действительность показывает - и доклад тоже, что ряд районов полностью отказался от данной практики. Она остается лишь в отдельных районах, в отдельных селениях, в чем я тоже увидела проблему, из-за чего мы и написали этот доклад.

Поэтому практика на Северном Кавказе - так же, как и везде в мире, идет на спад, имеет те же самые тенденции. Мы надеемся, что они будут. Другой вопрос - это продвижение, как вы правильно сказали, ваххабитского течения, салафитского джихадизма, который несет идею многоженства, некоторого изменения статуса женщины и, следовательно, женское обрезание ими мотивируется. Они обращаются именно к салафитским истокам, салафитскому обоснованию данной практики.

А.К.: Получается определенное противоречие в том, что вы говорите. С одной стороны, старый, древний, устаревший обычай, как бы еще остается, но идет на спад. Понятная логика, понятная тенденция. С другой стороны, привлекаются какие-то новые силы. Радикализация, исламизация некоторых районов Северного Кавказа, Дагестана в частности, ведет к возрождению этой самой традиции. Как это совместить? И еще очень важный вопрос. По мнению Анны Зелькиной, в советские годы этого не было. Что вам удалось выяснить?

С.С.: С этим мнением я не соглашусь. Давайте немножко вернемся к салафитскому движению. Почему я говорю, что фактически не возрождается? Потому что не все из них переняли данную традицию, только лишь отдельные. Среди них тоже есть раздробленность, отдельные адепты и отдельные группы следуют этой традиции. Она еще пока глубоко не вошла в их жизнь, так, чтобы она пропагандировалась, хотя есть на их сайтах.

Другой вопрос - вы сказали, в советские годы не было. Нет, в советские годы это так же было, это выживало. Это более широко было распространено до 1980-х, даже до 90-х годов - это уже закат советского времени.

Поэтому давайте обратимся к ученым, к этнографам. Ведь и в 1940-е годы были исследования, говорящие о том, что есть женское обрезание на Западном Кавказе. В 2000 году выходили труды Карпова, который также говорил и описывал практику женского обрезания у отдельных народов, особенно у дидойцев.

А.К.: Вы провели свое исследование. Мне ужасно интересно было читать ваш доклад, когда вы пишите о том, с каким трудом вам удавалось получать информацию у женщин, как они неохотно отвечали на ваши вопросы, считали, что это вторжение в частную жизнь. В процессе вашего исследования пытались ли вы как-то говорить с властями Дагестана, с имамами? Какое у них отношение к этому?

С.С.: С властями Дагестана мы не разговаривали, была только встреча с уполномоченным по правам ребенка, которая высказала крайне негативное отношение к данной проблеме и сказала, что она уже слышала о ней и озадачила всех своих сотрудников и все районные структуры этой проблемой.

А.К.: Существует ли хоть какая-то юридическая норма - будь то на уровне местных властей в Дагестане или же на уровне федеральных законов Российской Федерации, - которая делает практику женского обрезания незаконной и преступной?

С.С.: К сожалению, такой нормы нет, поэтому в докладе первая часть была все-таки обоснована юридически. Такая норма, я думаю, необходима, потому что нет силы, нет закона, невозможно что-то регулировать. Есть отдельные нормы конституции, на которые мы ссылаемся, или уголовного кодекса, но они поверхностны, не дают механизма и не говорят конкретно.

Поэтому я думаю, что перенять опыт и Великобритании, и иных западных стран, даже африканских стран, которые уже на пути или приняли подобное законодательство, России необходимо.

Среди имамов достаточно разрозненные позиции. Я не видела, чтобы кто-то из них вел пропаганду. В основном они воспринимали этот вопрос с сомнением, не хотели говорить.

Как выяснилось, имамы разделились по этническому признаку и по признаку принадлежности к тому региону, к тому району, который практикует данный обряд. Когда мы сталкивались с кумыкским имамом, то он говорил, что этого нет. Ну как? Это есть, но это делать неправильно, потому что невозможно это сделать сейчас в современных условиях, это принесет вред. Ислам нанесение вреда человеку запрещает.

Сейчас мы столкнулись с тем, что в информационном поле после того, как доклад был опубликован, мы видим разрозненные мнения, хотя я не услышала до сих пор ни одного мнения духовных официальных лиц, которые бы высказались в поддержку данной практики.

Я слышала только скандальные слова [председателя Координационного центра мусульман Северного Кавказа Исмаила] Бердиева, который сказал, что это не исламская практика, несмотря на то, что были некоторые добавления. Он подчеркнул: это не исламская практика. Совет муфтиев сказал: не исламская практика.

В начале вашего выступления вы подчеркнули, что все говорили, что эта практика исходит не из традиций российского ислама и того, что практикуют российские мусульмане.

Даже я, прожив в исламе столько лет, в 30 лет только впервые в жизни услышала о том, что есть женское обрезание, несмотря на то, что я работала и журналистом, и исследователем в республиках Северного Кавказа, что говорит о закрытости данной проблемы.

А.К.: Вы говорите, что в советские годы это практиковалось. Очевидно, это было очень глубоко спрятано, так?

С.С.: Скорее всего, многие же исламские традиции в советские годы сохранялись, практиковались, но были спрятаны - тот же самый намаз, то же самое чтение Корана.

Я с детства помню, что это в семье практиковалось, несмотря на то, что были какие-то запреты, и многие говорят об ущемлении. Мне сложно говорить об ущемлении, когда я видела религию в своей семье с детства.

А.К.: Видите, все-таки с этим вы не сталкивались на своем личном опыте, по счастью, но даже и не слышали об этом. Видимо, это было спрятано совсем глубоко. Меня еще один вопрос интересует. Анна Зелькина обратила внимание на то, что в вашем докладе говорится о снижении возраста, в котором проводится женское обрезание. Если традиционно это делалось в период полового созревания - 12-13 лет, то вы говорите о том, что теперь обряд совершают над совсем маленькими девочками двух-трех летними. Так это или нет?

С.С.: Это так, но давайте не будем говорить о традиционном и не будем сравнивать опыт Кавказа с опытом африканских или иных стран. Здесь была своя особенность, своя культура, свои истоки происхождения данной традиции. Здесь не было именно религиозной идентификации человека, здесь была половая идентификация.

Согласно российским этнографам, - вернемся к Карпову, потому что он писал, - женское обрезание было связано с избавлением от черт андрогинизма, то есть двуполости: мужчине отсекались женские качества, девочке отсекались мужские качества. Поэтому здесь была именно половая идентификация, и не стоит сравнивать с исламской.

Почему происходит снижение возраста? Наверное, из-за того, что так легче проводить эту операцию.

А.К.: Точно так же, как мужское обрезание проводят в младенческом возрасте.

С.С.: Здесь тоже есть случаи, когда проводят, стараются проводить как можно раньше, чтобы избежать последствий или какой-то травмы ребенка. Женщины, которым проводили в женском возрасте, ничего не помнят, считают себя не травмированными, можно даже так сказать.

А.К.: Вы сказали, что как бы наш с вами разговор и всеобщее внимание к проблеме не стали бы пропагандой этого явления. В какой степени, как вам кажется, этот взрыв общественного интереса повредит или помешает борьбе с женским обрезанием?

С.С.: Я думаю, все будет зависеть от реакции властей и духовенства: какие меры они предпримут. А то можно даже опасаться того, что может пройти и обратный процесс, потому что салафитские сайты стали везде внедряться и показывать важность этой процедуры. Поэтому сейчас важно консолидировать духовные силы и работу с государством, и объяснить людям, начинать вести образовательную и просветительскую работу с населением.

____________________________________________________________________

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.