Куда повернет "узбекский путь"?

  • 2 сентября 2016
Правообладатель иллюстрации AP

В любом случае, правление Ислама Каримова завершилось, но пока не очень понятно, в какую сторону двинется Узбекистан под началом нового лидера, кто бы им ни стал.

Куда повернет теперь "узбекский путь"?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с профессором факультета антропологии Европейского университета в Санкт-Петербурге Сергеем Абашиным и экспертом по странам Средней Азии Аркадием Дубновым.

Михаил Смотряев: Сергей Николаевич, в том, что касается собственно смерти Ислама Каримова, - случилась она уже или нет, - последние сведения, которыми мы обладаем на сей момент: сначала вроде бы проскочило некое официальное заявление узбекских властей, в течение последних 10 минут оно было даже не то, чтобы отозвано, а было выпущено опровержение: мы, дескать, ничего не сообщали. Эта суета, продолжающаяся уже почти неделю, - возможно, это каким-то образом связано, - я не знаю, если хотите, - с местными традициями, возможно, причина гораздо более банальная, но я думаю, что можно принять как данность, независимо от того, жив еще Ислам Каримов или нет, что страной ему больше не руководить, и именно из этого постулата я предлагаю исходить в нашей сегодняшней беседе. Вы согласны?

Сергей Абашин: Конечно. Мне кажется, уже сомнений практически нет, только все ждут официального подтверждения в Ташкенте, а все наблюдатели, все комментаторы, все местные жители и все политики, дипломаты, журналисты уже приняли это как факт - смерть руководителя Узбекистана.

М.С.: Аркадий Юрьевич, я так понимаю, вы тоже не возражаете против такого постулата?

Аркадий Дубнов: Я бы сказал даже так: если похороны назначены на третье сентября, то человек должен умереть второго сентября, если дело идет о регионе мусульман, но …. поэтому здесь такая задачка обратная. Если сейчас это не подтверждено, то это будет подтверждено либо вечером, либо завтра рано утром так, чтобы до захода солнца Ислам Абдуганиевич был.....

М.С.: Будем тогда из этого исходить. Собственно, не столько Ислам Каримов является сегодня предметом нашего разговора, сколько Узбекистан после Ислама Каримова. Об этом в последние несколько дней достаточно активно писалось, - разнообразные сценарии дальнейшего развития. Как мне представляется, надо достаточно отчетливо разделить их на внутренние и внешние. Разумеется, первые связаны со вторыми, но начнем, может быть, изнутри. Сергей Николаевич, как вы думаете, какие возможны варианты?

Поскольку уже довольно много говорилось, уже перечислены люди, которые могут занять пост после Ислама Каримова, - насколько в этом смысле существуют фундаментальные отличия в подходе к управлению страной, скажем, бывшего или текущего главы Службы национальной безопасности, или премьера (дочери Каримова пока остаются за кадром)? Существует ли отличная от нуля вероятность, что в Узбекистане начнутся действительно серьезные перемены, или он повторит в определенной степени путь Туркменистана после смерти Туркменбаши, когда новый президент поначалу казался чем-то совершенно новым и необычным и все ждали каких-то драматических разворотов, а на самом деле ничего не случилось?

С.А.: На мой взгляд, вероятность, близкая к нулю. С большой вероятностью воспроизведется туркменский сценарий, конечно, с какими-то вариациями, но, скорее всего, будет сохраняться та модель управления страной, которая сложилась при Каримове. Конечно, у следующего руководителя не будет той легитимности, той харизмы, которая сложилась у Каримова за 25 лет, фактически даже не за 25, а уже за 27 лет. Тем не менее, все, кто претендует на эту роль (мы знаем, кто главный претендент, — Мерзиёев), давно уже работают с Каримовым, и они включены в эту политическую, административную систему. Они знают все связи, все рычаги: где нажимать, где отпускать, - и так далее, они имеют все международные контакты, поэтому я думаю, что сохранится модель нынешнего управления. Конечно, она будет поначалу немножко проходить какие-то этапы укрепления.

М.С.: Аркадий Юрьевич, вы тоже в одном из недавних своих интервью говорили о том, что дестабилизация в Узбекистане вам представляется маловероятной. Не объясните, почему?

А.Д.: Постараюсь. Кто бы сейчас ни был номер один в Узбекистане, либо фактически на самом деле первым человеком будет тот, кто был вторым при Исламе Каримове, а им был Рустам Иноятов - глава Службы национальной безопасности, 72-летний, надежный, надежная скрепа всего узбекского режима при Исламе Абдуганиевиче. Поэтому будет ли это Мерзиёев, будет ли это Хайдаров - руководитель Управления делами президента, человек очень близкий много лет к президенту, главным будет Иноятов. Сейчас меня вот что интересует, честно говоря. Я согласен с тем, что говорил Сергей Александрович, но вот что интересно. По конституции в случае утраты дееспособности президентом его полномочия должны перейти к руководителю верхней палаты - сената. Им является Юлдашев.

Так вот мне интересно, насколько в Ташкенте сегодня будут стараться демонстрировать верность конституционному пути транзита власти, потому что в этом случае Юлдашев будет исполнять обязанности президента, и через три месяца должны быть проведены досрочные президентские выборы. Я полагаю, что если сценарий будет изменен на наших глазах, как это было изменено при транзите власти в городе-герое Ашхабаде 21 декабря, если не ошибаюсь, 2006 года после смерти Ниязова, то это будет означать, что проблем у власти в Узбекистане нет никаких, характер ее никак не изменится, какая бы ни была фамилия у первого лица. Это будет довольно показательно, если не сказать …

М.С.: Проблемы смены власти таким образом, наверное, действительно не будет. В режимах, подобных узбекскому, наивно было бы полагать, что эти проблемы будут решаться каким-то открытым путем. Другое дело, что никто не отменял внешних проблем, которые, как мне представляется, сейчас у Узбекистана с неизбежностью возникнут. Положим, границы у этой страны с неспокойным Афганистаном не самые протяженные среди соседей, но тем не менее этого вполне достаточно. Среди талибов, которыми полнится Афганистан, достаточно и этнических узбеков.

В любом случае всякое ослабление режима, - а любой режим подобного сорта в момент передачи власти вряд ли можно считать наиболее стабильным, - это момент достаточно удобный и удачный. В свое время Ислам Каримов немало сил положил на то, чтобы это исламистское подполье, - правда, по совершенно другим причинам, наверное, не связанным с религией, - в стране искоренить или, во всяком случае, держать под контролем. Вопрос: насколько сейчас транзит власти ослабит возможности узбекских силовиков, и не откроет ли он границы Узбекистана, да, собственно, и всей Средней Азии для талибов, которые, я подозреваю, совершенно от этого не откажутся? Аркадий Юрьевич, что думаете?

А.Д.: Категорически не согласен с частью вашей постановки вопроса. Сначала - с тем, в чем согласен. Согласен с тем, что проблема есть, но как могут ослабнуть возможности силовых структур при передаче такого рода власти? Они как раз будут укрепляться. Нет ни одной страны такого сорта в переходном периоде, где бы роль силовых структур не возрастала кратно. Так и здесь: сегодня основная скрепа этой стабильности держится на силовых структурах. Что касается талибов: почему мы все время говорим про талибов? Мы должны говорить не о талибах, которые из Афганистана угрожают, - что есть такая угроза, я не возражаю, - а мы говорить должны о неких боевиках, условно объединенных под именем "Исламского движения Узбекистана".

Талибы по своей идеологии, - вот уже 20 лет я это не устаю повторять: талибам не нужна заграница, талибы - национальная афганская сила, в первую очередь, пуштунская. Если среди талибов воюют узбеки, что я бы не спешил утверждать, они воюют среди других структур афганского джихада. Эти структуры сегодня скорее всего, может быть, под флагом ИГИЛ воюют. Это действительно могут быть узбеки, таджики, уйгуры, выходцы с Северного Кавказа, любые мусульмане с пространства СНГ. Они в принципе могут сегодня быть мобилизованы для использования этой ситуации.

С чем я согласен? С тем, что короткая граница Афганистана - Узбекистана сильно укреплена, но она, даже по моим данным, последние полгода была потревожена несколькими вылазками, попытками перейти со стороны Афганистана через Аму-Дарью, которые были пресечены узбекскими спецслужбами. Власть в Ташкенте официально об этом не сообщала, чтобы не тревожить людей. Между тем, я знаю, несколько десятков этих боевиков были уничтожены.

М.С.: Сергей Николаевич, согласны с такой постановкой вопроса? Хорошо, талибы в ближайшее время отменятся, "Исламское движение Узбекистана" преподносится официальными лицами уже довольно давно как окончательно и бесповоротно разгромленное, но мы хорошо знаем, что разгромить исламистские структуры окончательно и бесповоротно, пожалуй, еще никому не удавалось.

С.А.: Я абсолютно согласен с тем, что нет никаких оснований считать, что именно этот фактор сейчас приведет к каким-то потрясениям, потому что, во-первых, в самом Узбекистане за многие годы борьбы с этим подпольем или с какими-то внешними силами уже сложилась достаточно действующая система наблюдения, репрессий, пропаганды и так далее. Плюс - я бы хотел обратить внимание, что все внешние партнеры Узбекистана, большие державы - Китай, Россия, США, Европа и так далее - тоже заинтересованы как раз в том, чтобы Узбекистан успешно в этой борьбе побеждал. И сам Узбекистан имеет ресурсы, и, если он каких-то ресурсов не имеет, ему будет предоставлена помощь от всех остальных стран в этом.

М.С.: Надо сказать, что борьба с исламистским подпольем ведется не первый год. Насколько я понимаю, объемы участия главных региональных, да и мировых держав в происходящем в Средней Азии в целом, в Узбекистане в частности, особенно в Узбекистане, не слишком велики. Участие и Пекина, и Москвы, и, тем более, Вашингтона в отношениях узбекских на таком, ежедневном уровне, если сравнивать, например, с Казахстаном измеряется едва ли не процентами, Сергей Николаевич?

С.А.: Я думаю, что связи здесь налажены. Мы знаем, что успешно взаимодействуют спецслужбы Узбекистана и России по поводу каких-то возможных сетей или людей с исламистской идеологией, которые находятся в России. Мы понимаем, что в России находится немало граждан Узбекистана, и мы видим факты этих контактов. Мы знаем о предоставлении оружия Узбекистану. Я думаю, что как раз здесь естественное взаимодействие и тесное идеологическое понимание роли Узбекистана, чем, кстати говоря, Ташкент всегда очень пользовался - тем фактом, что все страны обеспокоены ситуацией в Афганистане - пользовался к своей выгоде: балансируя между разными странами, получая какие-то бонусы - и моральные, и материальные и так далее.

М.С.: Я вспомнил талибов, да и не только их, в немалой степени потому, что, хотя Россия и отгорожена от этого региона среднеазиатскими республиками, но вряд ли это можно считать полноценной защитой. В этой связи у меня вопрос, который невозможно не задать: как будет происходить сейчас дальнейшее сотрудничество? Не знаю, можно ли в принципе о нем говорить, поскольку взаимоотношения Узбекистана и России за время независимости бывали разные. Теперь при новом режиме (мы еще не знаем, что это будет за режим, хотя можно предполагать), как по-вашему, Аркадий Юрьевич, изменится что-либо?

А.Д.: Да, я думаю, некие подвижки неизбежны. Я так понимаю, что освободившись от некой определенной линии, исповедуемой Исламом Абдуганиевичем в отношениях с внешними игроками, некий либерализм в попытках установить новый уровень отношений с ними будет иметь место. Я полагаю, что если придет в качестве преемника такой человек, как Мирзияев, то, скорее всего, отношения с Москвой будут гораздо более комфортные, и для Москвы, в первую очередь.

С точки зрения обеспечения стабильности и безопасности Ташкент вряд ли так откровенно сегодня же, завтра или даже послезавтра призовет рязанских воздушных десантников для помощи в отражении угроз исламских экстремистов. С точки зрения политеса, я думаю, что будет немножко успокаиваться напряженность, даже риторика этой напряженности будет потихонечку таять. Вот что мне кажется важным. Я не стану говорить об отношениях с другими большими игроками типа Китая или США, потому что ни те, ни другие сегодня не определяют внутреннее состояние дел в Узбекистане.

Что касается отношений с ближайшими соседями, то там, конечно, тоже должны быть подвижки. В первую очередь, воля начальников в столицах этих сопредельных государств сейчас должна быть направлена на то, чтобы не позволить горячим головам на пограничных участках с Узбекистаном ловить рыбку в мутной воде, дестабилизировать ситуацию, где с двух сторон есть очень эмоциональная составляющая взаимных претензий, противоречий - территориальных, каких угодно. Я имею в виду сегодня, в первую очередь, отношения между Киргизией и Узбекистаном, где разгорается спор вокруг одной из гор, на которой находятся радиорелейные линии. Один из завзятых киргизских революционеров готов идти туда войной, чтобы отбить у узбеков пять соток земли. Это на самом деле достаточно опасно, это сейчас должно быть локализовано.

М.С.: Локализовано своими собственными силами, исходя из того, что переходный период?

А.Д.: Да, именно собственными силами. Сегодня вожди центральной Азии должны показать, что они достаточно суверенны в решении такого рода локальных задач.

М.С.: Интересный вопрос возникает. Понятно, от Вашингтона это все достаточно далеко, особенно сейчас, когда военные базы там в таком количестве не нужны, поскольку большая часть войск из Афганистана выведена. Китай в этом принимает, насколько я понимаю, пока еще меньшее участие, если участвует, то только деньгами и по-китайски тихо и незаметно. Арбитром в этих спорах, опять же, по-прежнему приходится выступать России. Вы говорите о большем суверенитете, который внешне, во всяком случае, должны декларировать вожди, но обстановка складывается, как раз призывающая, скорее, к обратному, вам не кажется?

А.Д.: Нет.

М.С.: Краткий ответ и емкий. Сергей Николаевич, а вы как думаете?

С.А.: Я тоже сомневаюсь, что произойдет резкое изменение той внешнеполитической стратегии Узбекистана, которая вырабатывалась Каримовым на протяжении 25 лет и которая была не только результатом его единоличных предпочтений и решений, а все-таки результатом обсуждения в каком-то кругу, в который входили все те люди, который сейчас будут управлять после Каримова. Поэтому я думаю, что ожидать сближения, какого-то особого сближения с Россией не стоит.

Тут нужно понимать, что мы все время думаем, что все зависит от Ташкента: он сблизится или не сблизится. Но многое еще зависит от Москвы. Если она хочет сближаться или что-то такое - усилить свое влияние, то что она может предложить Ташкенту? Мы по опыту предыдущему знаем, что особенно Москва ничего не может предложить. Не так много вопросов, по которым вдруг Ташкент начнет особенно любить Кремль и Москву, больше, чем всех остальных.

М.С.: Москва не может много предложить, потому что нефть дешевая и у Москвы своих проблем хватает. Пекин зато может.

С.А.: Поэтому не нужно ждать, что Ташкент будет как-то особенно любить Москву.

М.С.: Сергей Николаевич, но Пекин же может предложить что-нибудь, у Пекина как раз карманы глубокие, найдут, что предложить?

С.А.: Я думаю, что это не то, что в будущем. Он все время предлагает, там много всяких проектов с китайскими деньгами. Мы скоро уже увидим, куда поедут новые руководители Узбекистана, куда они совершат первые свои поездки, - куда первый, куда второй. Отчасти этот выбор предсказуем, но на очередь немножко будет любопытно, мне кажется, посмотреть.

М.С.: Аркадий Юрьевич, когда я упомянул Пекин, мне увиделась у вас на лице скептическая усмешка, я прав?

А.Д.: Я не знаю, в этот ли момент появилась усмешка, может быть, просто дистанция между Москвой и Лондоном такая, что сигнал идет туго. Я вот что хочу сказать: вы забыли про основной фактор, определяющий отношения между Москвой и Ташкентом. Может быть, в этот момент усмешка появилась. Мы говорим о нескольких миллионах узбекских трудовых мигрантов, которые работают в России.

Если мы говорим об инструментах Москвы, которые она может предложить для сближения с Узбекистаном, я совершенно не исключаю, что будет предложено вступить и в Евразийский экономический союз, тем более в ОДКБ. Я сейчас в данный момент это исключаю, но я могу предположить, что будут Москвой предложены некие отдельные условия двустороннего сотрудничества, которые позволят Узбекистану надеяться на улучшение условий узбекских гастарбайтеров в России, хотя при Каримове их называли "лентяями, бездельниками, которые позорят свою страну», - это слова Каримова.

Я думаю, что это очень важный аспект отношений между Россией и Узбекистаном, и обсуждение, дискуссия на эту тему - положение узбеков-трудовых мигрантов в России - сейчас потихоньку начнет возникать и, может быть, на достаточно высоком государственном уровне. Это важно. Что касается Пекина, ну, что? Какие-то инвестиции, какие-то новые проекты, но вы поймите, что китайцы не станут вмешиваться в обеспечение безопасности. Их волнует только безопасность своих инвестиций в Узбекистане. С этим особенно проблем не должно быть, да?

М.С.: По всей видимости. Сложно предположить там массовую национализацию, отъем имущества китайских предприятий, тем более, что их там не так много, если сравнивать даже со странами региона, с которыми у Китая более плотное сотрудничество. Интересно и то, что практически все это время, о котором мы говорим, когда Узбекистаном руководил Ислам Каримов, Узбекистан позиционировал себя и в регионе, и в мире, - в регионе, в первую очередь, - довольно странным образом. Он, вроде как, ни с кем особенно не дружил, там были какие-то конфликты, но не было горячих многолетних войн, была какая-то попытка дружбы то с Москвой, то с Вашингтоном, но она тоже носила характер не очень убедительный. В этой связи вопрос, который нам остается коротко, к сожалению, обсудить: насколько подобного рода линия имеет шансы на то, чтобы продолжаться, или все-таки в этой, такой внутренней изоляции произойдет сейчас какой-то надлом? Сергей Николаевич, что скажете?

С.А.: Я отвечу так: я не верю, что произойдет надлом, потому что стратегия многовекторной политики, которую мы видели в Ташкенте, была наиболее яркой, наиболее эффективной именно в Ташкенте. Как ни странно, - это совсем не странно, - все остальные страны, увидев эту эффективность, стали так или иначе ее повторять. Мы сейчас видим, что все страны региона, не только среднеазиатского, успешно пытаются стратегию балансирования между разными международными державами, силами использовать. Поэтому нет никаких оснований думать, что вдруг Ташкент ни с того ни с сего откажется от этой эффективной стратегии, которая приносила всяческие успехи, была успешной, и вдруг начнет изобретать новую внешнеполитическую стратегию.

М.С.: Аркадий Юрьевич, а вы что думаете?

А.Д.: Я просто хотел бы коротко на память привести цитату из вчера опубликованного поздравления Ислама Абдулганиевича узбекскому народу по случаю 25-летия независимости. Вы понимаете, в каком состоянии должен был быть Ислам Абдуганиевич в эти дни, чтобы подписывать такую бумагу. Но тем не менее она составлена теми, кто сегодня еще формирует, наверное, риторику режима. Там сказано, что Узбекистан по-прежнему будет придерживаться внеблоковой системы, не позволит себя втянуть ни в какие военно-политические группировки и никогда не позволит иностранным военным базам быть размещенными на территории Узбекистана. Эта заявка сделана. Должны быть очень существенные концептуальные перемены режима и идеологии, чтобы эти постулаты были изменены. Так что я согласен с коллегой Абашиным, - на это не приходится рассчитывать в ближайшее время.

М.С.: В ближайшее время действительно, похоже, не придется, можно только спекулировать о том, что должно произойти, чтобы эти концепции поменялись. Но пока получается такая среднеазиатская Швейцария, что ли: вооруженный нейтралитет, никаких блоков, никаких военных баз. Если не нравится Швейцария, хорошо: Северная Корея - чучхе: полагаемся на собственные силы.

А.Д.: А зачем иностранные военные базы Узбекистану? Кто покушается в этом смысле на Узбекистан, чтобы там иметь военные базы? Кому это нужно - влезать в это очень вязкое болото?

М.С.: С удовольствием объяснил бы вам, но не могу по двум причинам: во-первых, потому что не знаю, во-вторых, потому что нас, к сожалению, уже поджимает время. У нас осталось время только на то, чтобы попрощаться. Большое спасибо моим гостям. Сегодня эксперт по странам Средней Азии Аркадий Дубнов и профессор факультета антропологии Европейского университета в Санкт-Петербурге Сергей Абашин гостили на "Пятом этаже". На сегодня это все, и по сведениям, которыми я обладаю на сию секунду, на этот самый последний момент, смерть Ислама Каримова по-прежнему не подтверждена. С этим и расстаемся до понедельника до шести вечера по Москве, как всегда. Всего доброго!

Загрузить подкаст программы "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме