"Зороастрийцы" против "малого сатаны": о чем спорят Тегеран и Эр-Рияд

  • 9 сентября 2016
Правообладатель иллюстрации EPA
Image caption Президент Ирана недоволен поведением властей Саудовской Аравии

С начала недели снова обострились отношения Саудовской Аравии и Ирана.

Сначала аятолла Али Хаменеи призвал к пересмотру системы управления исламскими святынями и раскритиковал Саудовскую Аравию за отвратительную организацию хаджа.

Затем президент Ирана Хасан Роухани предложил мусульманским странам объединенными усилиями покарать дом Саудов за гибель паломников во время прошлогоднего хаджа.

В ответ верховный муфтий Саудовской Аравии Абдулазиз Аль аш-Шейх назвал иранцев "зороастрийцами", а следовательно, вообще не мусульманами.

Обе державы претендуют на региональное лидерство, и отношения у них довольно натянутые.

Что произойдет теперь?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с арабистами Еленой Супониной и Григорием Косачем.

Михаил Смотряев: Насколько я понимаю, Елена Владимировна, проблему, случившуюся в саудовско-иранских отношениях, имеет смысл рассматривать, наверное, в двух плоскостях. Одна — это сугубо религиозная, другая — это проблема геополитического свойства. Где-то они, конечно, пересекаются, особенно в том, что касается взаимной нелюбви, но корни у них разные. Я прав?

Елена Супонина: Вы правы в том, что религия и политика в регионе Ближнего и Среднего Востока идут рука об руку. Здесь четко отделить одно от другого даже невозможно, потому что многие политические проблемы обусловлены религиозными разногласиями, а обострение религиозных противоречий связано с политическими расхождениями.

Круг замыкается, но факт есть факт: отношения между Ираном и Саудовской Аравией сейчас переживают новый всплеск обострения. Связано это и с накопившимся комом давних проблем, и с тем, что сейчас - период паломничества - хаджа и у обеих сторон очень негативная историческая память, как давняя, так и современная, о всяких трагических событиях, которые происходили во время хаджа.

Нельзя не вспомнить о гибели паломников в Саудовской Аравии год назад во время хаджа, а до этого и о выступлениях проиранских паломников в Мекке и Медине, когда и саудовцы были напуганы. Пугают они друг друга регулярно: Саудовская Аравия - Иран, Иран - Саудовскую Аравию. Но то, что эти проблемы не рассасываются, а, наоборот, время от времени обостряются еще с большей силой - это, конечно, очень пугает еще и международное сообщество.

Общаясь не так давно со своими коллегами из других стран, я даже вновь услышала такое предположение, что нельзя в какой-то исторической перспективе, даже очень ближайшей, исключать военного обострения между этими двумя странами, - это совсем катастрофический сценарий.

М.С.: Действительно, согласен, сценарий неприятный, мы к нему еще вернемся. Григорий Григорьевич, хотя то, что иранские паломники официально, во всяком случае, на хадж не будут допущены, соответствующие иранские ведомства заявили еще, по-моему, в конце весны, но в преддверии хаджа - с чего вдруг?

Хадж бывает, в конце концов, каждый год, почему вдруг накануне этого хаджа нужно поливать друг друга такой грязью: "малый презренный сатана" - с одной стороны, какие-то там проклятые "зороастрийцы" - с другой стороны? Оскорбление чувств верующих в мусульманском мире, насколько я понимаю, - это совсем не то же самое, что оскорбление чувств, например, российских верующих.

Григорий Косач: Я не думаю, что оскорбление чувств верующих в одном случае проходит, а в другом случае воспринимается более серьезно. Оскорбление чувств верующих везде и повсюду - скорее всего, достаточно серьезный момент. Я думаю, что обе стороны вступили в эту жесткую словесную перепалку. Когда одна из сторон называет другую сторону "сыновьями... поклонников", когда вторая сторона заявляет о необходимости пересмотра управления мусульманскими святынями, - все это, конечно, действительно серьезно, но к тому есть основания.

Вопрос заключается в том, что Саудовская Аравия в принципе не возражала против прибытия туда, на ее территорию, иранских паломников. Несмотря на то, что дипломатические отношения между обеими странами сегодня разорваны, тем не менее никто с саудовской стороны не препятствовал возможности появления иранских паломников там. Это происходило не вчера, не сегодня, это происходило еще несколько месяцев назад. Такого рода заявления саудовская сторона делала. Другой вопрос, что саудовская сторона категорически возражала против любых попыток политизации, как говорили в Эр-Рияде, проблемы хаджа. Оснований у Саудовской Аравии для того, чтобы считать, что хадж с помощью Ирана в большой мере политизируется, достаточно, об этом уже говорила моя коллега.

Добавлю, что, если мне не изменяет память, в 1988-1989 годах происходили очень серьезные демонстрации иранских паломников под откровенно антисаудовскими лозунгами. Все эти моменты, разумеется, учитываются страной в настоящее время. Итак, с одной стороны, никто не запрещал иранским паломникам туда приезжать. Это было одностороннее решение самой иранской стороны, и это стало предлогом для того, чтобы сегодня говорить о том, что саудовцы плохо управляют мусульманскими святынями.

Я не думаю, что проблема заключается прежде всего в религиозных расхождениях обеих сторон, хотя, конечно же, эти расхождения имеют место быть, но в каждом случае речь идет, что для Саудовской Аравии, что для Ирана, о вполне определенных политических целях и задачах, к которым естественно присовокупляется еще и религиозный момент. Он лишь используется для решения определенного рода проблем. Это самое важное обстоятельство, ведь несмотря на то, что политика лежит в основе противостояния двух государств, присовокупление к ней религии грозит весьма серьезными последствиями для этого региона в целом.

Это обстоятельство важно. Насколько возможно эти проблемы разрешить, - я имею в виду решить проблему прекращения взаимных нападок, решить проблему того, что сегодня саудовско-иранские отношения достигли высшей степени напряженности, - вот это самое главное в действиях обеих сторон. При этом мне не представляется, что саудовская сторона действует здесь таким образом, чтобы всеми силами разжигать существующие противоречия. Скорее, на мой взгляд, проблемы разжигания существующих противоречий многочисленны: Сирия, Ирак, Йемен и так далее, и тому подобные вещи. Проблемы разжигания этих противоречий как раз связаны в большей мере, как мне представляется, с действиями иранской стороны.

М.С.: Давайте за эту мысль уцепимся. Елена Владимировна, буквально сегодня подоспело очередное заявление о том, что Иран не готов обсуждать заморозку добычи нефти на сессии ОПЕК, которая в конце месяца состоится. Это буквально через пару дней после того, как российская сторона с фанфарами объявила о том, что вот, наконец, мы с саудовцами договорились зарегулировать рынок нефти.

Саудовцы, правда, буквально через полчаса высказались в том духе, что мы тоже замораживать ничего сейчас не собираемся, но в целом, конечно, регуляцию рынка в той или иной форме всячески приветствуем. Иран же сообщил, что ни о какой заморозке говорить не будет до тех пор, пока не выйдет на досанкционный уровень - это два с небольшим миллиона баррелей в день. По оценкам иранских чиновников, это может произойти уже к концу года.

Это я к тому, что сейчас, казалось бы, с существенным ослаблением санкций, соответственно с притоком иностранной валюты, где-то, может быть, и инвестиций в страну, самое ли удачное время ругаться с саудовцами? Может быть, имело смысл подождать, или здесь есть какие-то причины, которые не лежат на поверхности?

Е.С.: Для начала - насчет паломничества. Когда я говорила о том, что паломничество, хадж, политизируется, я имела в виду, что это происходит с обеих сторон. Когда Саудовская Аравия и Иран подходят к опасной перепалке, затем к черте, за которой начинается реальная опасность даже военного противостояния, то здесь нести ответственность должны обе стороны. Выяснять, кто больше виноват, - это дело неблагодарное.

В такой драке обычно бывают повинны обе стороны. Примерно год назад, когда погибли паломники в Саудовской Аравии, я была в Тегеране и видела, как иранцы реагируют на эти сообщения. Было страшно, потому что люди настолько эмоционально, чуть не плача, реагировали, что казалось, вот-вот они сейчас уже пойдут громить посольство Саудовской Аравии. Но тогда удержались, пошли громить позже, когда в Саудовской Аравии был казнен шиитский проповедник Нимр аль-Нимр.

Но и когда с саудовцами разговариваешь, особенно когда затрагивается тема религии, то видишь, как страсти сразу накаляются, и здесь многие даже начинают руководствоваться не столько разумом, сколько эмоциями. Саудовцы тоже начинают вспоминать, и как на дипломатов нападали, и как Мекку штурмом иранские паломники брали - или проиранские. Так что здесь накоплено с обеих сторон очень много недовольства и очень много негативной памяти.

Что касается нефти, то ничего страшного в том отказе, который сейчас исходит от Ирана, я не вижу прежде всего потому, во-первых, что основные производители в лице Саудовской Аравии и России пока сами толком не договорились. Все-таки это лидирующие производители.

Попеременно Саудовская Аравия и Россия занимают первое или второе места в объеме производства нефти. В любом случае это превышает 10 миллионов баррелей ежесуточно, что значительно превышает объем добычи со стороны Ирана и многих остальных членов ОПЕК и нечленов, так что здесь прежде всего нужно договариваться первым, главным производителям, лидерам...

М.С.: Елена Владимировна, я прошу прощения за то, что вас перебиваю. Я, может быть, недостаточно понятно выразился. Речь шла не о том, какое именно положение Иран со своими 2,5 или меньше миллионами баррелей в день занимает на фоне 10-миллионной России и Саудовской Аравии, где почти 11. Речь идет о том, что сейчас эти 2,5 миллиона баррелей в день у Ирана будут покупать.

Это я к тому, что намечается или, во всяком случае, не кажется невозможным заметное экономическое укрепление Ирана. В этой связи не понятно, ради чего нужно было сейчас обострять конфликт, если у него причины не только религиозные, но и еще и региональные, геополитические?

Е.С.: В том-то и дело, что здесь, когда уже речь идет и об эмоциях, и о религиозной чувствительности, то экономика и политика мало что объясняют. Да, это все время вместе, но иногда религиозные мотивы выходят на первый план и отнюдь не подчиняются идее внутреннего экономического развития Ирана. Что касается возможности Ирана добывать нефть, то я бы не преувеличивала.

Ирану надо привлечь огромные инвестиции для того, чтобы реально конкурировать с такими производителями, как Саудовская Аравия и Россия. Я согласна с вами: обострять чрезмерно иранцам никак не следует, но другое дело, что когда вы разговариваете даже с обычными людьми в Иране, вы понимаете, что религия - это то минное поле, куда ступать опасно. Малейшее отклонение от проторенной дорожки, и может раздаться взрыв. То же самое и в Саудовской Аравии.

М.С.: Григорий Григорьевич, а вы как думаете: в том, что касается связи возможного наблюдающегося роста иранской экономики и очередного обострения взаимоотношений с Саудами, - они взаимосвязаны или нет?

Г.К.: Что касается саудовцев, то они об этом говорят уже достаточно давно. Их позиция, связанная с достижением сделки по евроараратской ядерной программе, абсолютно известна. Они сразу же заявили о том, что они не считают эти действия со стороны тех - "группа пяти", исключая Иран в данном случае, - разумными в силу того, что Иран будет усиливаться и будет стремиться играть все более ведущую роль в этом регионе.

Кстати говоря, это и происходит, и сегодняшний всплеск всего того, что происходит вокруг хаджа, об этом свидетельствует. Мы говорим о том, что Саудовская Аравия и Иран находятся на пороге горячей войны, но, я прошу прощения, Саудовская Аравия и Иран находятся в состоянии непрямых военных действий на территории третьих стран, - это известное обстоятельство. Речь идет о том же Йемене, речь идет о той же Сирии, речь идет об их противостоянии в Ираке, в конце концов, речь идет также и о Ливане. Собственно, этого все более и более боится Саудовская Аравия.

Конечно, я думаю, что вы правы, когда ставите вопрос о том, что речь не идет о количествах нефти, которое сегодня может добывать Иран или о тех количествах, которые он сможет добывать в обозримом будущем. Речь идет, действительно, о том, что эту нефть начинают покупать. Это означает, что Иран действительно усиливается. Нет никаких гарантий, как говорят в Эр-Рияде (я лишь констатирую, что там говорят), того, что Иран благодаря своему усилению, получению дополнительных объемов иностранной валюты и так далее, не останется государством, которое прекращает быть, как опять же говорят в Эр-Рияде, "государством революции" и пойдет вдруг по пути обычного государства. Я опять констатирую лишь то, о чем говорят в Саудовской Аравии.

Это обстоятельство как раз и вызывает очень серьезные опасения. Для Саудовской Аравии эти серьезные опасения выражают себя в действиях Ирана в Бахрейне, они выражают себя в действиях Ирана в восточной провинции самой Саудовской Аравии с ее - этой провинции - значительным шиитским меньшинством. Она видит в Иране очень серьезную угрозу своей безопасности, она видит в Иране, и уже достаточно давно, своего стратегического противника в этом регионе.

Отсюда - ее позиция в отношении нефти, отсюда - ее позиция в отношении многих других проблем, отсюда - этот всплеск, в том числе и анти-иранской сегодняшней саудовской риторики. Это во многом очень оправданные опасения. Конечно, я плохо представляю себе Иран, но, во всяком случае, следя за высказываниями различных иранских политических деятелей, я прихожу к выводу, что это очень серьезная игра в регионе, и эта игра может взорвать этот регион.

М.С.: Тут с вами невозможно не согласиться, поскольку, я подозреваю, что даже если предположить, что это противостояние между Ираном и Саудовской Аравией дойдет до стадии уже почти открытого столкновения не на третьих территориях, в любом случае и у тех и у других найдутся союзники, в первую очередь, наверное, опять же по религиозному принципу.

Елена Владимировна, поскольку вы первая упомянули возможность резкого "погорячения" обстановки в регионе и военного возможного столкновения между Ираном и Саудовской Аравией, то вам первой и рассуждать на эту крайне неприятную для прогнозирования тему, поскольку очевидно, что весь Ближний Восток это перевернет. Но, с другой стороны, у Ирана есть опыт ведения боевых действий, хотя и, надо сказать, не самый успешный.

Восемь лет с Хусейном они сражались непонятно за что - и в общем-то остались более-менее при своих. Хусейна тогда поддерживали западные страны, достаточно ограниченно и не слишком открыто, но и Саудовская Аравия - тоже стратегический партнер, во всяком случае, на словах, скажем, тех же США в регионе, а отношения с Ираном вполне соответствуют логике "большого сатаны". Как тут может сложиться?

Е.С.: Когда многие эксперты говорят о том, что это вполне реально, то все же подразумевают не нынешний год и отнюдь не теперешнее обострение. Пока стороны пробуют друг друга на прочность. Нервы до сих пор выдерживали, забот по другим проблемам тоже хватает. Справедливо замечено сейчас было о том, что прокси-войны, то есть войны опосредованные, Саудовская Аравия и Иран уже вели, а то и продолжают вести.

Это и через конфликт в Йемене, и через конфликт в Сирии, и через периодическое раскачивание ситуации в Ливане, - много где можно друг другу насолить. Сейчас, когда такой сценарий начинает маячить, то, конечно же, все ведущие державы мира впадают еще в больший шок от этого, потому что и так головной боли хватает, исходящей из региона, а тут еще эти два гиганта. Это бесспорно одни из самых влиятельных стран региона. Саудовская Аравия, Иран по своим политическим амбициям, по планам экономических преобразований, по влиянию на религиозные, национальные общины, - что здесь говорить?

Конечно же, это очень важные государства. Но, расписывая так все ужасы этого сценария, не надо забывать о том, что есть и встречались мне такие специалисты даже, которые, в общем, не прочь погреть руки у этого костра, который может разгореться. Например, иногда звучит такое мнение: "Ну и пускай себе воюют, пускай себе дерутся, зато, ох, как цены на нефть тогда взлетят вверх". Это даже в американской аналитике мне такое доводилось читать, когда эксперты даже подсчитывали, сколько будет стоить баррель нефти, если Саудовская Аравия и Иран начнут друг с другом воевать.

Некоторые даже назвали суммы уже не 100 долларов за баррель, как было когда-то в наши "золотые" времена - всего лишь года три назад, а некоторые даже называли и 200 долларов, и 300, а то и 500, - в общем, золотые горы посыпятся. С экономической точки зрения кому это может оказаться выгодно? Не говоря уже о торговцах оружием, но есть еще политики - может быть, маргинальные, может быть, нет.

Вспомним, например, Фрэнсиса Фукуяму. Он писал о том, что Саудовская Аравия и Иран - это две теократии, с которыми пора-пора-пора давно уже истории прощаться. Правда, Фрэнсис Фукуяма уже объявлял и конец истории, - в этом промахнулся, но тем не менее, такие вот мнения звучали.

М.С.: Многие, во всяком случае на Западе, согласятся с тем, что вообще теократия в ХХI веке - такая штука устарелая, но это некое заявление из области абстрактной логики. Там его, наверное, и оставим. Что касается 500 долларов за баррель - это тоже замечательная цифра, надо только помнить, сколько именно баррелей и кто захочет купить за такие деньги. Тут, наверное, есть и обратный эффект, хотя выглядит очень соблазнительно.

Что касается военного противостояния, то тут вопрос интересный. Григорий Григорьевич, действительно нельзя не согласиться с определением, что это действительно две большие теократии, и фактически решение принимает, если не один человек - король Салман и аятолла Хаменеи, то очень небольшая группа лиц. Как следствие, с одной стороны, есть вроде бы шанс, что и те, и другие, наверное, понимают: одно дело - разбрасываться подобного рода репликами и другое дело - действительно в открытую воевать, тем более, что весь регион заполыхает.

Нефть, может быть, и будет стоить по 500 долларов за баррель, но кто будет ее добывать? Другое дело, этот религиозный фанатизм, эта религиозная нетерпимость, особенно когда речь идет о мусульманских святынях, они могут играть свою роль. Улица скажет свое слово, которое окажется более веское, чем слово монархов. Как по-вашему, каковы шансы?

Г.К.: Прежде всего, я выразил бы сомнение в отношении теократического характера системы власти в Саудовской Аравии, но это не вопрос для обсуждения сейчас. Это лишь краткое замечание в этой связи. Проблема улицы: да, наверное, проблема улицы здесь очень серьезная, потому что вне зависимости от желания обеих сторон, я не думаю, что обе стороны, имея в виду их политический истеблишмент, сегодня всерьез размышляют, замышляют, готовят военное нападение друг на друга.

Каждая из сторон действительно очень критически оценивает свои… если они вдруг начнут об этом думать, будет очень критически оценивать боеготовность своих вооруженных сил. Для Саудовской Аравии эта проблема стоит чрезвычайно остро.

В отличие от Ирана, она по сути дела не имела какого-либо значительного опыта ведения боевых действий, и каков уровень подготовки саудовской армии, может продемонстрировать только горячая война. Поэтому там, конечно, тоже не думают об этой подготовке, но проблема улицы - это действительно очень серьезная проблема улицы. Я напоминаю о том, что проблема улицы в Тегеране, по крайней мере, привела к тому, что отношения между странами были разорваны.

Проблема улицы может возникнуть и в Саудовской Аравии. Насколько обе стороны в этом случае, когда проблема улицы возникнет, будут готовы усмирить эту улицу, смогут ее усмирить, насколько эта улица сумеет подтолкнуть либо ту, либо другую сторону, либо обе стороны к тому, чтобы действительно начать горячую фазу войны между собой? Это действительно очень серьезный вопрос.

По крайней мере тегеранские события, связанные с разгромом, и события в Месхеде, связанные с разгромом и саудовского посольства, и саудовского консульства, доказали, что это очень серьезная проблема для обеих сторон. Вне зависимости от желания политического истеблишмента может возникнуть искра, которая может превратиться в пламя, и это пламя будет слишком трудно остановить.

М.С.: Подобного рода примеры действительно есть, не говоря уже о том, что при том, что касается религиозных догм, я думаю, население обеих стран занимает достаточно слаженные позиции, хотя и далекие друг от друга, но в том, что касается политического строя, там возможны сложности. И у саудовского королевского дома есть недоброжелатели как в самой Саудовской Аравии, так и за ее пределами.

Достаточно одного бин Ладена вспомнить, хотя, конечно, это далеко не единственная фигура. И в Иране, как я представляю, тоже совсем не все гладко: с одной стороны, есть действительно ультраконсерваторы, которым, может быть, и сам аятолла Хаменеи представляется не слишком жестким, а есть и реформаторы. Если во все это вмешается совершенно непредсказуемая улица, контролировать это действительно будет более чем сложно.

Г.К.: Есть и другое обстоятельство, если вы мне позволите добавить.

М.С.: Одну секунду буквально.

Г.К.: Простите.

М.С.: Дело в том, что нас поджимает время, собственно оно поджало нас уже к самому концу эфира. Мне остается только сказать спасибо моим гостям. Елена Супонина, Григорий Косач гостили сегодня на "Пятом этаже", а мы прощаемся с вами уже до завтра, до шести часов вечера по Москве, как обычно. Всего вам доброго!

_________________________________________________________________

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.