Северокорейский ядерный взрыв: почему именно сейчас?

В пятницу КНДР объявила о пятом в своей истории успешном испытании ядерного оружия.

А в понедельник Северная Корея осуществила запуск трех баллистических ракет в сторону Японского моря.

Разумеется, последовали гневные заявления со стороны США, Китая, России, МАГАТЭ, за развитием ситуации пристально наблюдают и в ООН, угрожая Пхеньяну новыми санкциями.

Они заметно ужесточились в начале года, после предыдущего ядерного испытания, и тогда усиление санкций молчаливо поддержал Пекин, считающийся едва ли не единственным союзником северокорейского режима.

Все это, однако, не мешает Пхеньяну продолжать время от времени беспокоить мировое сообщество то ядерными испытаниями, то запусками ракет.

Насколько эффективными окажутся санкции в этот раз? Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с корееведом Андреем Ланьковым.

Михаил Смотряев: Что касается этого испытания, тут, как мне представляется, важна и дата, особенно в связи с тем, что, во-первых, буквально накануне встречались китайский и южнокорейский лидер, в Китае отмечают 40 лет со дня смерти Мао, то есть это, как обычно, как в Северной Корее принято, - громкое заявление, помимо всего прочего. Верно?

Андрей Ланьков: Отчасти, хотя, вообще говоря, слухи о том, что они готовятся к испытаниям, шли еще с начала июля. Судя по всему, к концу июля много чего было готово, потом у них просто возникли чисто технические проблемы. Вот подготовились, подобрали хороший день — национальный праздник, День основания КНДР - и взорвали.

М.С.: Китай впервые поддержал санкции против северокорейского режима весной, после очередных запусков, очередных испытаний, до этого занимая, как правило, такую позицию угрюмого нейтралитета, если хотите. Как раз тогда, помнится, мы с вами беседовали о том, что отношение Китая к своему северокорейскому соседу в общем начинает меняться, меняться достаточно значительно. Тут, с одной стороны, вроде бы как сами северокорейцы виноваты, поскольку ведут себя все более развязно, а с другой стороны, это встраивается в некую новую схему, которую Си Цзиньпин пытается устроить непосредственно в Китае, где он постепенно оттягивает на себя все больше власти. Я хотел бы, если можно, ваш комментарий по этому вопросу - в том, что касается дальнейшего возможного ухудшения отношений Северной Корея и Китая. Во-первых, возможно ли это в принципе, и если да, то как это будет происходить?

А.Л.: Для начала сразу хочу сказать: я только что вернулся из Пекина и других городов, важных с точки зрения практического северокорееведения. Был я там на прошлой неделе, и стало ясно, что китайцы как раз были настроены в самое последнее время на то, чтобы улучшить несколько отношения с Северной Кореей.

Ясно, что, во-первых, в марте они не просто поддержали санкции, а достаточно серьезно, даже очень серьезно выполняли взятые на себя обязательства. Я, например, столкнулся в одном из приграничных городов с такой ситуацией, когда китайская частная фирма, занимавшаяся поставками в Северную Корею сельскохозяйственной техники, обнаружила вдруг, что местные китайские власти мешают ей продавать в Северную Корею трактора и вообще все, где есть дизельные двигатели. Объяснение - что это техника двойного назначения.

Очень жесткий контроль над ввозом полезных ископаемых из Северной Кореи был введен, то есть китайцы взялись за дело неожиданно жестко и всерьез. Потом случилась неприятность. В июле южнокорейское правительство заявило, что будет размещать на территории Южной Кореи систему противоракетной обороны, которая должна теоретически, по крайней мере, сбивать северокорейские ракеты, буде таковые ракеты пойдут на Южную Корею.

Китайцы "взорвались". Дело в том, что эта система американская. Там есть радар - он неотъемлемый компонент системы, - который позволяет тщательно прослеживать все, что происходит на значительной части территории Китая. Кроме того, опасный прецедент: Китай не хочет развертывания ПРО, которое снизит его возможность нанесения ядерного удара. Поэтому, естественно, резко ухудшилось отношение к Южной Корее, тем более что китайцы восприняли это как предательство, что вот, дескать, мы наконец полностью пошли навстречу, где-то были готовы пожертвовать нашими интересами ради интересов международного сообщества, решили давить на Северную Корею, а нам вместо благодарности такую американцы с южнокорейцами устроили "подлянку".

Поэтому я слышал, например, такую формулировку от одного серьезного китайского товарища, что типа "северокорейское ядерное оружие — это угроза для нас, и американские батареи противоракетной обороны в Южной Корее — угроза для нас, но вторая угроза для нас опаснее". Вот такое было настроение, и всерьез пошли разговоры, что Китай ослабит санкции, тем более санкции там очень хитро написаны. Там специально оставлены лазейки, которые позволяют резко смягчить отношение к Северной Корее, формально санкции не нарушая. Казалось, что китайцы именно на это пойдут, и вот тут сегодня утром мы получили ядерный взрыв.

При этом полусерьёзно, полушутя этот вопрос тоже обсуждался в Пекине, и там было мнение, что если корейцы такое устроят, тогда — все, тогда, значит, они хуже южан, северяне хуже южан, "мы будем продолжать жесткий подход". Что сейчас произойдет в Пекине, неизвестно, сейчас, как я понимаю, там никто не спит, а все работают, кому надо. Посмотрим примерно через 10-15 дней, к какому решению придет китайская сторона. С точки зрения чисто дипломатической, взрыв произошел в очень неудачный момент, как раз тогда, когда китайцы, обиженные на Южную Корею, были готовы смягчить свой гнев в отношении Севера, и тут Север устраивает такое. Так что, посмотрим.

М.С.: Действительно крайне интересно. Сразу возникает вопрос: на соответствующем уровне в Северной Корее, наверное, не могли не догадаться, что результат будет именно такой. Все-таки какие-то дипломаты там есть, и они должны...

А.Л.: Там очень хорошие дипломаты.

М.С.: ...дело свое знать. Тем не менее, взрыв произошел именно в тот момент, когда он произошел. Я думаю, не только мы с вами в состоянии предугадать китайскую реакцию. Там, на месте, наверняка ее можно предугадать с гораздо большей точностью. Возникает вопрос: почему? Не один раз мы обсуждали, что подобного рода экзотические действия, — будь то обстрел островов или кораблей южнокорейских, или очередные ядерные испытания, или еще что-нибудь в этом духе, - затеваются тогда, когда внутри самой Северной Кореи неспокойно, и нужно(это не подходит под категорию "маленькая победоносная война"), народу нужно зрелищ, опять же, сплотиться вокруг достижений великого северокорейского народа и под шумок зачистить несколько несогласных.

Кстати, мне доводилось видеть в комментариях разных политологов заметки о том, что у Ким Чен Ына сложная ситуация. Она отнюдь не похожа на его предшественников - отца и деда: удержание власти дается ему с трудом, он вынужден действовать все более жестокими методами, которые в какой-то момент переходят границы разумного, как в случае, который мы с вами сегодня разбираем. Насколько это верно?

А.Л.: Я здесь, честно говоря, со многим из того, что вы сказали, не согласен, кое с чем согласен. Начнем с главного. В данной ситуации решение о ядерных испытаниях, видимо, к внутренней политике имеет очень слабое отношение. Вы абсолютно правы: как правило, подобные акции, казалось бы, на первый взгляд, бессмысленные, иррациональные, очень тщательно просчитываются, и из внутриполитических, и из дипломатических соображений. Последние несколько лет появилась одна очень интересная тенденция, - этого не было при Ким Чен Ыре, при папе, при Киме II. Молодой Ким III ведет линию на четкое разделение военно-технических и дипломатических аспектов. Он пытается приучить мир к тому, что Северная Корея то ведет переговоры, то не ведет, то берет обязательства, то отказывается от них, то нарушает, то соблюдает. Это - отдельно, а работа над ядерным оружием, работа, точнее, над полноценным, пусть и не очень большим, потенциалом ядерного сдерживания, - это отдельно. Судя по всему, инженеры практически перестали согласовывать действия с дипломатами. Это мы уже несколько раз видели, когда тот или иной шаг наносил определенный, очень сильный дипломатический урон, но все равно - и взрывалось, и летало.

Судя по всему, у молодого руководителя идея такая: давайте приучим мир к тому, что мы — ядерная держава. Вот у нас, в нашем "Арзамасе-16", в "Лос-Аламосе", люди работают, периодически что-то там взрывают, испытывают, - это отдельно, а переговоры с миром мы будем вести отдельно. Надо сказать, последние несколько лет стали временем, во-первых, рывка в их и ядерной, и, главное, ракетной программе, во-вторых, стало ясно, что молодой руководитель имеет другие стратегические планы, отличные от планов отца. Отец, судя по всему, был готов удовлетвориться небольшим количеством ядерных зарядов, достаточных для целей, скажем, минимального сдерживания. Нынешний руководитель хочет создать нормальный полноценный комплекс ядерного оружия со средствами доставки, причем нескольких типов, как минимум двух. Это межконтинентальные баллистические ракеты и ракеты, базирующиеся на подводных лодках. Главная цель — это иметь достаточно большое количество - может быть, несколько десятков, - боеголовок, и, соответственно, к ним и ракеты, и подводные лодки для некоторых из них, чтобы быть в состоянии при необходимости поражать цели на территории США, континентальных США. Это главная задача, которую он перед собой ставит, и он продвигается к решению этой задачи очень и очень быстро. Особенно впечатляющие успехи у специалистов, которые занимаются разработкой ракетных подводных лодок. Буквально два с половиной года назад первые, очень робкие испытания провели, а совсем недавно очень штатно отработала совершенно нормальная баллистическая ракета с достаточно приличной дальностью, запущенная с подводной лодки из подводного положения. Быстро сделано, очень быстро. Так что, вот такая идет работа, и, по-видимому, еще несколько лет, и они поставят на вооружение и межконтинентальные баллистические ракеты, и подводные лодки. Примерно будут иметь такой ядерный потенциал — и технологически, и отчасти количественно, если говорить о стратегических вооружениях, - как, скажем, Советский Союз где-то на рубеже 50-60-х годов.

М.С.: С тех пор мир заметно изменился. Вы говорите, что Ким III собирается приучить мир к тому, что системы сдерживания в Северной Корее появятся. В общем, это уже не за горами, но тут вот ведь вопрос какой: мир может не захотеть к этому привыкать. Разумеется, этого не захотят США, разумеется, этого не захотят в Японии. Я подозреваю, что еще больше, чем США, этого не захочет Китай, имея в виду как раз непредсказуемость северокорейских режимов — всех трех. Тут возникает вопрос: что в таком случае можно делать? Насколько я понимаю, санкции можно усиливать до бесконечности, то есть простые северокорейцы будут умирать миллионами, но на ядерной программе это никак не скажется, да?

А.Л.: Абсолютно, конечно. Пока, к счастью, я в общем с большим удовольствием наблюдаю то, что санкции почти не работают. Такого количества освещенных окон в северокорейских городах, как на прошлой неделе, я не видел никогда. Доволен я этим по ряду причин, главная из которых именно та, о которой вы сказали. Если санкции начнут работать, единственным результатом станут голодающие и, возможно, умирающие от голода простые северокорейцы, причем не столько в Пхеньяне, - если нужно, и в Пхеньяне поумирают, - а где-то в провинции поначалу.

Никакой сдачи ядерного оружия не будет. Не надо забывать, что основы и ракетной, и ядерной программы были заложены в 90-е годы, когда в стране как минимум полмиллиона человек (это по минимальным оценкам, по максимальным — существенно больше, за миллион) умерло от голода, то есть результатов особых не будет. Пока санкции, которые есть, и минимального эффекта на экономику не оказывают, что, по мне, даже хорошо.

Если говорить о переговорах, во-первых, северокорейцы четко сказали, что сейчас они вообще ни о чем говорить не хотят, - ни с кем. Потом, может, они начнут говорить, но говорить они будут, конечно, не о ядерном разоружении, а просто о замораживании своей программы, не о разоружении, а об ограничении вооружений. Это большая разница. Кроме того, видимо, они не сядут за стол переговоров, пока у них не будет нескольких подводных лодок, находящихся на боевом дежурстве, и какого-то количества межконтинентальных ракет либо в шахтах в установках защищенных, либо на подвижных установках, которые практически, - не поймешь, где она, родимая, ездит. Может быть, когда это будет, они и будут готовы разговаривать, и то, подчеркиваю, об ограничении, о том, чтобы больше не делать. Пока переговоры вообще бесперспективны. Когда меня спрашивают, что делать, мой ответ: ничего. Сейчас ситуация такая, - уже довольно давно такая, - что ни переговоры, ни санкции не смогут переменить ситуацию.

М.С.: Андрей Николаевич, в завершение (поскольку время нас поджимает): существует вариант, - теоретически точно существует, - и силового решения проблемы. Совершенно не обязательно, разумеется, устраивать очередную корейскую войну, но пример в свое время показал Израиль. Как по-вашему, насколько это вероятно, и кто в этом больше заинтересован, вернее, не в том, чтобы это произошло, а в том, чтобы этого не произошло (наверное, так будет правильнее сформулировать)?

А.Л.: Во-первых, это не очень вероятно, потому что, во-первых, нет серьезной развединформации. Что Ирак в начале 80-х, что Сирия в начале 2000-х, то есть страны, где Израиль наносил избирательно удары по объектам ядерного комплекса, были странами достаточно открытыми и, не побоюсь этого слова, расхлябанными. О том, где что находится в Северной Корее, скорее всего, не знает никто. Есть какие-то данные технической разведки, что там у них тоннели, туда что-то таскают, но что таскают, где у них фальшивые, где реальные цели, разобрать очень сложно.

Поэтому никакого точечного удара, скорее всего, не получится просто из-за отсутствия нормального количества достоверной разведывательной информации. Это, собственно, главная проблема. Вторая проблема — это то, что Северная Корея располагается в центре очень важного стратегического региона: рядом и Китай, и Россия, и Южная Корея, и Япония — страны, достаточно развитые и даже очень развитые, и устраивать тут небольшую войнушку — это рискованно. В-третьих и в-главных, против этого будет очень жестко выступать, скорее всего, Южная Корея. Южнокорейские военные, может быть, и будут поддерживать, потому что военным всегда хочется верить, что любые проблемы в мире могут ныне быть решены мощным ударом танкового кулака. Если они так не думают, то зачем они вообще в армию пошли, да? За исключением военных, основная масса южнокорейской и элиты, и населения просто побоится, потому что это может спровоцировать серьезный конфликт, и в качестве отместки северокорейцы могут просто всерьез пострелять по Сеулу, а Сеул — в 30 километрах от границы, в зоне досягаемости северокорейской тяжелой артиллерии. Поэтому просто элементарно побоятся какого-то контрудара, даже, вполне возможно, и совершенно не ядерного. Не исключено, что и японцы не проявят энтузиазма по этому поводу, потому что, кто же его знает, удастся накрыть все ракетой или нет, а вдруг у них что-то есть, а вдруг у них пять лодок уже будут стоять на боевом дежурстве? Учитывая все это, я не думаю, что американцы (это единственная страна, которая обладает и необходимостью, и техническими возможностями для военного решения) что-то сделают, по крайней мере, при президенте Клинтон. Президент Трамп — это создание более непредсказуемое. Кажется, сейчас он более дружественен к Северной Корее, но переменчива натура человеческая, особенно у таких товарищей. При нем, в принципе, может быть, и да, но тоже не очень вероятно.

_________________________________________________________________

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.