Русскоязычные избиратели в США: за кого голосовать и почему?

Трамп и Клинтон Правообладатель иллюстрации AP
Image caption Хотя Клинтон и лидирует с небольшим отрывом в большинстве опросов, в прошлом аналитики и эксперты не раз ошибались на счет Трампа

В Лас-Вегасе в среду прошли третьи и последние перед голосованием телевизионные дебаты между кандидатами в президенты Соединенных Штатов - Хиллари Клинтон и Дональдом Трампом.

Предвыборная гонка вышла на финишную прямую, сторонники обоих кандидатов получили довольно ясную картину того, что представляют собой эти два политика.

Согласно опросу Си-эн-эн, победу на последних дебатах вновь одержала Клинтон, но большинство (54%) смотревших дебаты говорят, что последняя телесхватка оппонентов не повлияет на их выбор, который уже давно сделан.

Те же, кто все-таки поменял свое мнение, разделились между Трампом (23%) и Клинтон (22%) практически поровну.

Каковы аргументы сторонников Дональда Трампа и тех, кто решил голосовать за Хиллари Клинтон?

Ведущий "Пятого этажа" Александр Баранов беседует с американскими избирателями Ириной Чекиной из Флориды и Андреем Загданским из Нью-Джерси.

Александр Баранов: Здравствуйте, уважаемые слушатели! Сегодня у нас на "Пятом этаже" два русскоязычных американских избирателя, которым в ноябре предстоит отдать свой голос за нового президента США: из Флориды с нами Ирина Чекина, из Нью-Джерси - Андрей Загданский. Дорогие друзья, здравствуйте! Прежде чем перейти на личности и поговорить непосредственно о Трампе и Клинтоне, давайте немного поговорим о самой кампании.

Мне тут со стороны, с наших островов, кажется, что у вас там проблемы в Соединенных Штатах с этой кампанией, потому что очень много вокруг нее негативных эмоций, каких-то кухонных разборок, извините меня за прямоту.

Аргументы типа "ты все время врешь", "нет, ты все время врешь", обещания посадить в тюрьму, споры о том, кто кого за что хватал в раздевалке, или не хватал, а говорил о чем-то в раздевалке, - в общем, много того, чему по большому счету в принципе не место в споре между двумя людьми, которые претендуют на должность самого влиятельного, самого важного политика на нашей планете.

Так что нам тут на Британских островах, - кстати вашим ближайшим союзникам, - немножко не по себе. Ирина, вы как смотрите на всю эту кампанию с этой точки зрения? Вас это не удручает?

Ирина Чекина: Нет, совершенно не удручает, потому что у нас впервые в американской истории появился шанс узнать всю правду.

А.Б.: Что за правду вы имеете в виду?

И.Ч.: Та информация, которая всплыла благодаря WikiLeaks и благодаря расследованиям ФБР, - эту информацию мы никогда бы не узнали, это все было бы скрыто, покрыто политической игрой, которая присутствует в выборах, когда два политика - кандидат от Республиканской партии и кандидат от Демократической партии - начинают дебаты.

Все культурно, это все nice, они жмут друг другу руки, а на самом деле люди остаются в полном неведении. В данном случае мы получили грандиозную возможность узнать, что было под ковром.

А.Б.: Интересно. Ирина, мы, наверное, еще вернемся туда, - под ковер, но пока я хочу дать слово Андрею Загданскому.

Андрей Загданский: Должен сказать, что если ваш вопрос, смущает ли меня тон этой кампании, - да, конечно, он меня смущает. Мы опустились ниже определенного уровня публичной дискуссии. Мы обсуждаем вещи, которые между цивилизованными людьми, может быть, не стоило обсуждать.

Так уже получилось, что политическая кампания в Америке часто становится все более и более острой, все более и более обнаженной схватка, все меньше приемов, кажется, запрещены. В данном случае мы как раз находимся в этой стадии.

А.Б.: Кто виноват в этом, эти две личности, которые столкнулись, или американские СМИ? Кто подстегивает это, политтехнологи американские? Кто опускает все ниже и ниже эту планку?

А.З.: В вашем вопросе есть и доля ответа. Виноваты все стороны. Зрители, слушатели хотят это услышать. Трамп, - начнем с него, - активно поставляет подобное, я бы сказал экстравагантное, - за отсутствием лучшего слова, - поведение, и пресса, которая любит все подобное, подхватывает это.

Мне кажется, что феномен Трампа в значительной степени вообще сложился благодаря СМИ, хотя он их и обвиняет в предвзятости, потому что он обеспечивает такой развлекательный материал для зрителей, читателей, ведет себя настолько неортодоксально, как мы знаем, что это дает яркую, интересную информацию, живую пищу для размышления.

А.Б.: Ирина, вы согласны с этим?

И.Ч.: Нет, не согласна, совершенно не согласна, потому что Трамп - очень живой. Если вернуться к предыдущему вашему вопросу, то все произошло от того, что теперь мы имеем СМИ, теперь мы имеем "Фейсбук", теперь у нас полный доступ ко всей информации, о которой можно только мечтать, через интернет.

Ничего подобного раньше не было. То, что все всплывает ежедневно, - это только потому, что это невозможно уже скрыть. Поэтому нынешняя политическая борьба вот такая - гласная. Что касается Трампа, Трамп - один из нас, как сказали избиратели. Недавно был по телевидению вопрос: "Почему вы голосуете за Трампа?" - "Потому что Трамп - один из нас".

А.Б.: Один из нас - в каком смысле? В том смысле, что мы так же, как и Трамп, советуем хватать женщин за разные интимные места и поэтому онодин из нас?

И.Ч.: Нет, Трамп не политик, он один из нас. Извините меня, чтобы доказать, что он хватал кого-то, нужны доказательства, нужен суд и так далее, и так далее, - это американская система, с этим не поспоришь. Это только слова на данном этапе.

А.З.: Ирина, я прошу прощения, но мы имеем фонограмму, в которой он достаточно откровенно говорит о своем поведении с...

И.Ч.: Андрей, извините, теперь я вас перебью и хочу вас спросить: "За всю свою жизнь вы никогда не сказали ничего, ну, не подобного, а того, что теперь вам было бы неловко повторить? За всю свою жизнь? Нет, никогда?"

А.З.: Я неоднократно говорил такие вещи, надеюсь, и вы тоже, но я не баллотируюсь на пост президента США - в этом наша разница.

А.Б.: Я вас всех перебью, - двоих. Ирина, вы говорите, что это только слова, но ведь девять разных женщин после этих слов появились и заявили, что Трамп к ним приставал самым разным образом, то есть это не только слова, но и дела, если верить этим женщинам. Трамп, конечно, говорит, что они пытаются популярности себе набрать, но все-таки как-то сомнительно, что все девять?

И.Ч.: Давайте, сделаем так, есть презумпция невиновности. Они сказали, а дальше после этого будут разбирательства, суды и так далее, и будут доказательства, и потом мы узнаем, кто из девяти женщин действительно был прав, кто не был прав.

Мы уже видели здесь даже одного товарища, который прилетел из Лондона, чтобы защищать Трампа, потому что он был свидетелем в самолете обвинений в адрес Трампа. Что касается этих обвинений, меня это совершенно не волнует. И как женщину, и как избирателя, и как американку меня совершенно не волнует, кого, за что, где, когда.

Меня волнует то, что связано с Клинтон, с ее ложью, с ее коррупцией, с тем, что конкретно уже было доказано и на что есть подтверждающие документы. Кстати, она во многом не отрицает это сама.

А.Б.: Ирина, я вас уже не спрашиваю, за кого вы будете голосовать, потому что это уже все ясно. Андрей, по поводу Клинтон: действительно Клинтон - все-таки противоречивый политик, согласитесь. Как вы уже сказали, Трамп привлекает СМИ, в том числе и потому, что в нем проявляются человеческие черты.

Можно говорить, - плохие или хорошие, но он достаточно человечный, по сравнению с Клинтон, когда он стоит рядом с Клинтон. Клинтон, на мой взгляд, как андроид - очень выдрессированная как политик. Она знает, что говорить, знает, как улыбнуться, знает, как стоять, как наклониться, куда посмотреть и что сказать. Она все время это делает, и все время гадаешь: она действительно думает так или нет? Как вы на нее смотрите?

А.З.: Вернемся быстренько к Трампу. Вы сказали, что он человек. Я скажу, что на уровне личного восприятия человек он мне глубоко антипатичный. Это совершенно очевидно для многих в стране, человек он антипатичный. Что касается Хиллари, то ее тоже не назовешь чемпионом в соревновании человеческого обаяния.

Она механистична, она человек системы, человек политического истеблишмента и в определенной степени является представителем политической династии Клинтонов. Хотя в Америке не существует вроде бы династического правления, но как Буш-младший был представителем династии Бушей, так Хиллари Клинтон - представитель династии Клинтонов.

Конечно, это приходит все с огромным багажом и политическим прошлым, что в данном случае, наверное, является для нее минусом, в том числе и в моих глазах, - я не буду этого скрывать, отрицать.

А.Б.: Андрей, вы, насколько я знаю, режиссер. Я вас хочу как профессионала спросить. Вы как режиссер, когда смотрите на Клинтон, вы понимаете, когда она играет, а когда она не играет, когда она говорит правду?

А.З.: Замечательный вопрос, мне понравилось. Нет, я не могу сказать это всегда с абсолютной уверенностью. Здесь я солидарен с Ириной, мы неоднократно ловили ее на прямой лжи. Например, я никогда не могу забыть ту фразу во время избирательной кампании 2008 года, когда она баллотировалась против Обамы, что она вспоминает, как она бежала от огня снайперов в Сараево.

А.Б.: Да, это было.

А.З.: Это чудовищная политическая катастрофа, которую я спустя столько лет забыть не могу. Вы представляете себе лица агентов секретного сервиса, которые узнали эту информацию из телевизионного интервью? Как они себя чувствовали, до какой степени они обеспечивали защиту первой леди (тогда она была первой леди) государства? Так что, нет, она политик, на лице ее много скрыто, многое не написано, но вы знаете, что я вам скажу?

Я отдаю себе отчет, что она далека от искреннего человека, но если речь идет о президенте страны, то в определенной степени мы выбираем не отца или мать нации в ее случае, а адвоката, который представляет наши интересы. Как адвокат, представляющий мои интересы как гражданина США, она меня бесспорно устраивает куда больше, чем непоследовательный, дикий, хамоватый, скажем прямо, Трамп. Ее выдержка и его выдержка, если мы представим их в суде, не идут ни в какое сравнение. В данном случае, конечно, мой выбор будет на стороне Хиллари.

А.Б.: Ирина, вы при всей своей нелюбви к Хиллари Клинтон согласитесь с тем, что она хотя бы актер высокого класса и адвокат тоже высокого класса?

И.Ч.: Да, но дело в том, что я живу не в театре. Если мы говорим о том, что она не балерина или певица, но в отличие от певицы или балерины она не будет танцевать или петь, она будет политиком, она будет действительно представлять нас. Это человек, который мимикрирует мгновенно.

Если вы вспомните все теледебаты (я смотрела с самого начала и следила за всем этим), то я вам хочу сказать, что она мимикрирует мгновенно. Она относительно Сандерса и относительно Трампа неоднократно поменяла по чуть-чуть, это видно, это слышно, - свое мнение по всем вопросам, по всем основным вопросам, которые...

А.Б.: Я с вами не соглашусь, Ирина. У нее есть убеждения и убеждения довольно серьезные в том, что касается, допустим, равноправия женщин. Я заметил на последних дебатах, обсуждался вопрос абортов: у нее такая позиция, что женщина должна иметь право делать аборт на любой стадии.

Это может быть совершенно непопулярно, - я представляю себе, - у вас в Америке, особенно в религиозной части Америки это может быть просто анафемой, но тем не менее, она не боится говорить часто такие вещи, если она в этом убеждена. Разве не так?

И.Ч.: Да, но это мелочи по сравнению с какими-то глобальными вопросами. Например, давайте возьмем политику Обамы. За 200 последних лет Америка вышла в бюджетный дефицит в 10 триллионов. За 8 лет Обама прибавил еще 10 триллионов. Если она последовательно будет продолжать политику Обамы, то за 4 года, я не знаю, где мы окажемся вообще.

Говоря об абортах, - это просто пылинка, - она, конечно, же хватается за эти мелочи, чтобы показать, что она принципиальна. На самом деле, когда она чувствует, что нужно изменить свою точку зрения, она это делает мгновенно, но когда она будет президентом, если она будет президентом, то естественно вернутся все эти принципы, которые оплачены ее денежными донорами.

А.Б.: Конечно, вопрос об абортах - это пылинка при одном условии: если человек не стоит перед вопросом, делать ли ему аборт. Тогда это уже не пылинка, а большая проблема. Андрей, раз мы заговорили об экономике, действительно у меня создалось такое впечатление от последних дебатов, что по сравнению с Трампом, который выступает с точки зрения интересов большого бизнеса за радикальное снижение налогов, за полное разрегулирование (как крупный бизнесмен он это видит со своей вышки), по сравнению с ним Хиллари Клинтон кажется чуть ли не социалисткой.

Она выступает за то, чтобы государство брало на себя перераспределение налогов, помогало среднему классу, еще куда-то давало деньги, - чтобы обучить людей и так далее. У вас не возникает такое чувство, что действительно бюджетный дефицит может взлететь еще дальше, она продолжит такую политику, которая не понравится многим американцам?

А.З.: Вернусь к последней фразе Ирины очень быстро. Назвать пылинкой, мне кажется, не правильно. Это принципиальная, краеугольная поправка, - не поправка, - прецедент, который гарантирует права женщин на контроль собственного здоровья, собственного тела. Это не пылинка, это фундаментальная разница в восприятии мира и человеческих прав, которые существуют между двумя политическими лагерями в Америке. Я в данном случае абсолютно на стороне Хиллари.

Возвращаясь к экономической ситуации и дефициту США: проблема в том, что Обама унаследовал совершенно чудовищную экономическую ситуацию в 2008 году. Мы помним, что это было, когда крупнейшие банки выходили из бизнеса, когда было непонятно многим, получат ли они свои деньги, если пойдут в банк за наличными? Это была ужасная ситуация, которая грозила экономическим коллапсом всему миру.

То, что Обама (не Обама, не будем говорить один Обама), Америка при Обаме за эти восемь лет ушла от этой пропасти, - это уже большое достижение. Вопрос баланса налогов, имеет ли право государство или должно ли государство стимулировать экономику и перенаправлять подобные средства, мне кажется, достаточно давно уже решен в пользу "да", в пользу европейской модели. Здесь, честно говоря, мне кажется, даже большого вопроса нет. Государство должно принимать определенную роль в этих процессах, вопрос лишь в степени, но сказать "нет", было бы странно.

А.Б.: Понятно. Ирина, еще один вопрос. Клинтон сказала на дебатах, что десять человек, которых она знает, которых мы не знаем, но она их знает лично, которые имели доступ к красной кнопке в свое время, все единодушно сказали, что они красную кнопку Трампу бы просто не доверили. Вы доверили бы Трампу красную кнопку?

И.Ч.: Естественно, потому что красная кнопка - это метафора и один человек...

А.Б.: Никакая не метафора. Четыре минуты между ее нажатием и ядерным взрывом где-то там, я не знаю...

И.Ч.: Мы не были в Овальном кабинете, но мы смотрим какие-то американские фильмы и мы видим, как принимаются решения по нажатию красной кнопки, поэтому, да, я бы доверила ему. Почему? Потому что он пришел в политику без какого-либо опыта, но в данном случае, если он будет избран президентом, он будет не один, он будет с командой, он быстро обучаем.

Это мы видим, потому что от дебатов к дебатам он идет быстрым шагом. Он понимает, как необходимо принимать решения, и решения будут приняты на основании изученных документов и фактов, которые будут ему предоставлены как президенту. В данном случае он и так показал себя как человек, который быстро схватывает, быстро оценивает, с прекрасной памятью...

А.Б.: Но он показал себя и как человек, который очень быстро обижается, причем на всех, и очень быстро поддается каким-то своим настроениям. Андрей, вы доверите ему красную кнопку или нет?

А.З.: Лично я бы не доверил ему красную кнопку по многим причинам. Вероятно, первая - это его до сих пор не проясненные, но подозрительно близкие отношения с Путиным. Вся эта история, которая неоднократно всплывала в прессе (сейчас об этом стали говорить еще больше), мне кажется глубоко компрометирует Трампа.

Путин в моих личных глазах - воплощенное зло на международной арене, и всякие связи, будь то с советниками у Путина либо с людьми, приближенными к Путину, и наоборот, - мне кажется, совершенно компрометируют Трампа как главнокомандующего. Вот моя позиция вкратце. Я, к сожалению, ничего не могу добавить. Я бы ему никогда не доверил красную кнопку.

И.Ч.: Мне бы хотелось бы сделать маленькое, маленькое дополнение. Андрей, вы потрясающий демократ, как большинство демократов, вы берете действительно какой-то маленький пример и делаете из него глобальную презентацию. Браво!

А.Б.: Давайте, Ирина, не будем друг на друга нападать, оставим эту прерогативу Дональду Трампу и Хиллари Клинтон. У них здорово получается, а мы будем цивилизованно высказывать все аргументы. Ирина, меня вот что интересует. Трампа рисуют таким человеком, который может стать другом Путина, задружиться с Россией и попутно развалить НАТО, продать Украину, Сирию заодно, Алеппо сдать, которого, как он сказал, практически нет, поэтому "забудьте про Алеппо". На самом деле действительно ли России так следует хотеть Трампа?

И.Ч.: Нет.

А.Б.: Почему?

И.Ч.: Во-первых, как я уже говорила, у него большие пробелы в знании предметов, но это естественно: он никогда не был политиком, он никогда этим не занимался. В данном случае, если Путин действительно находится на сцене игры, - большой политической американской игры, - то ему не стоит очаровываться Трампом, потому что когда Трамп, если Трамп будет избран и когда он проработает вопрос России, то никаких дружеских отношений.

Кстати, он неоднократно говорил на дебатах, что он не друг Путину, он его не знает, он с ним ни разу не встречался. Но это не самое главное. Самое главное то, что Трамп тоже неоднократно говорил, - это один из камней его программы: он будет сконцентрирован на американских проблемах. Самое главное - сделать Америку лучше, самое главное - вытащить Америку из этой финансовой, экономической …

А.Б.: Сделать Америку вновь великой, как он говорит. Но почему Путин, - что я говорю? - почему Трамп каждый раз отказывается высказать какую-либо критику в адрес Путина и России? Почему, даже когда Хиллари Клинтон говорит, что 17 агентств служб безопасности, - самых разных, - независимо друг от друга подтвердили, что Кремль вмешивается в предвыборную кампанию на самом высоком уровне, Трамп все равно говорит: "Это неизвестно, - может быть, это Россия, а может быть, это Китай и так далее".

Я думаю: станет он президентом, придут к нему с брифом 17 агентов на самом высоком уровне, расскажут ему что, как, а он скажет: "Знаете, что? Неизвестно еще - Россия, а может, и не Россия?" Вас не тревожит такое его отношение к внешней политике, немножко даже недоверие к своим собственным службам безопасности?

И.Ч.: Нет, на самом деле потому, что это только слова, потому что если бы это были факты, эти факты были бы уже озвучены и в Си-эн-эн. У нас за Трампа только Fox News, а Си-эн-эн - это про-Клинтон телевизионная и радиокомпания и так далее. Так вот, если бы это были факты, они бы были выложены уже везде, и мы бы точно знали, все бы точно знали, что, да, за этим делом стоит Путин.

А.Б.: Вы так же, как и Трамп, не верите в то, что Путин за этим стоит?

И.Ч.: Нельзя голословно говорить, надо оперировать фактами.

А.Б.: Разведка же не может выдать все свои методы и все, что она знает, она же не может это сказать. А что потом делать? Разве вас не убеждает заявление на самом высоком уровне - Белого дома, основанное на разведданных? Они же не будут просто так говорить или будут?

И.Ч.: Судя по тому, как проходят теперешние выборы, я думаю, что они нашли бы вариант, чтобы показать нам, доказать нам, что за этим действительно стоит Россия. К сожалению, неопытный в политических играх Трамп не должен брать на себя ответственность и говорить: "Да, я точно знаю" или "Я точно не знаю". Если он точно не знает, он говорит так: "Да, я точно не знаю".

А.Б.: Андрей, как вы думаете? Может быть, действительно зачем ему брать на себя ответственность, когда он еще даже не в Белом доме?

А.З.: Обращу ваше внимание на то, что у вас была очень интересная оговорка. Вы вместо "Трамп" сказали "Путин". Это сильно! Что я вам скажу по сути дела, как я себе представляю? Известно, что кандидаты в президенты получают тот же самый security briefing, который получает президент США. Если Обама делает заявление о том, что в кибератаке участвовала Россия, то Обама это знает, и то же самое знает на сегодняшний момент Трамп. Так устроены правила игры в Америке. Он это отрицает, - по меньшей мере, странно, не доказано, но очень странно.

А.Б.: Допустим, если Трамп станет президентом, как вы предвидите отношения Трампа с Путиным? Не получится так, что Трамп действительно мало знает Путина, в чем-то он еще наивен, что-то не понимает, и, может быть, переживет какой-то шок, после которого он совершенно поменяет свое благожелательное отношение сейчас, и потом еще в Кремле будут жалеть, что Трамп в Вашингтоне, а не более-менее разумная и сдержанная Клинтон?

А.З.: Я вспоминаю фразу Жириновского, который сказал: "Голосуйте за Трампа или вы столкнетесь с угрозой ядерной войны". Вполне вероятно, что Трамп будет непоследователен и поведет себя как-то совершенно неожиданно и непредсказуемо. Но вы знаете, если вы нанимаете адвоката, то вы не очень хотели бы, чтобы он во время процесса занимался изучением юридического права.

Вы хотите видеть человека, который знает, что он делает. Прийти в должность президента США и учиться по ходу, как предлагает Ирина, мне кажется, достаточно рискованное предложение для лидера свободного мира. Я бы этого не хотел.

А.Б.: Вы говорите то же самое практически теми же словами, что Хэнкс, известный актер. Он сказал: "Если хочу пойти к дантисту, то я не пойду к тому, который учебник будет открывать, когда мне будет зубы сверлить. Я хочу пойти к человеку, который 30 лет уже это делал". Ирина, ваше заключительное слово, потому что наша программа подходит к концу. Что вы скажете?

И.Ч.: Что я хочу сказать? Очень многие говорят, что если Клинтон будет избрана, то это будет президент одного срока. Если еще четыре года мы будем, предположим, с 35% налогов, которые платят большие корпорации за то, что они производят, 35% - это значит, что мы номер один во всем мире платим такие безумные налоги. Если мы последуем по тому пути, по которому мы шли уже восемь лет, то, извините, я не знаю, куда мы придем, просто не знаю, куда мы придем.

А.Б.: Спасибо огромное, Ирина и Андрей. Всего вам доброго, до свидания.

______________________________________________________________

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме