Странные выборы: за кого на самом деле голосуют американцы?

  • 8 ноября 2016
Кабинка для голосования в США Правообладатель иллюстрации Reuters

В общей сложности примерно 120 млн избирателей в США примут участие в президентских выборах. Но, чтобы занять Овальный кабинет в Белом доме, кандидату не обязательно получить поддержку большинства избирателей.

Население Соединенных Штатов голосует не за президента, а за выборщиков. Кто эти люди, подавляющее большинство избирателей понятия не имеют.

Но это и не важно, поскольку предполагается, что выборщики отдадут свои голоса за того, кого выбрал их штат. Хотя, когда в 1787 году система создавалась, это было вовсе не очевидно. И, согласно американской конституции, не очевидно это до сих пор.

Система выборщиков и особенности голосования за них в штатах приводят к тому, что судьбу выборов обычно решают три-четыре штата, такие как Флорида, Пенсильвания или Огайо, в которых политические пристрастия населения не очевидны.

Как относятся сами американцы к своей системе выборов? Почему ее не меняют?

Ведущий программы "Пятый этаж" Александр Баранов обсуждает тему с американскими политологами Алексеем Байером и Александром Берковичем.

_____________________________

А.Б.: Откуда появились выборщики, и какую роль они играют?

А.Байер: Последние годы они особой роли не играют. Не было случая, конституционного кризиса, когда выборщики голосовали бы против того кандидата, за которого проголосовало большинство населения их штата. Когда США создавались, штатов было мало, и некоторые штаты были большие, Нью-Йорк и Пенсильвания, например. И они оказались бы весомее на выборах, чем штаты типа Делавэра и Род-Айленда. А благодаря выборщикам маленькие штаты имеют определенный вес, хотя количество выборщиков отражает количество населения. Так было изначально. А сейчас эта система уже не так важна. Велика мобильность населения, и происхождение кандидата не играет роли. Хиллари со Среднего Запада, но штат Нью-Йорк будет голосовать за нее, а не за Трампа.

А.Б.: Когда создавалась система выборщиков, вообще не предполагалось, что население будет голосовать. А мудрые представители штатов, руководствуясь соображениями о том, каким должен быть президент, отдавали свои голоса за кандидата. Так было поначалу. А сейчас система трансформировалась, в конституции их права и обязанности не прописаны. Чисто теоретически они могут проголосовать, как хотят?

А.Беркович: Да, но современная история таких случаев не знает. Количество выборщиков равно количеству избирательных округов, то есть их столько же у штата, сколько конгрессменов, плюс еще два, потому что у штата два сенатора. Например, штат Вайоминг - маленький штат, один избирательный округ, так что у них три выборщика. Так что в этом смысле избирательная система США совершенно недемократична. А теоретически - да, возможно. Нет судебных прецедентов, не было таких случаев со времен Гражданской войны.

А.Б.:А я посмотрел, в истории были случаи, когда отдельные выборщики голосовали не так, как от них ожидали. Скажем, в 2000 году выборщик от Вашингтона решил не отдавать голос за Эла Гора в виде протеста против того, что Вашингтон не имеет представителя в Конгрессе. А в 2004 году представитель Миннесоты должен был проголосовать за Джона Керри, а проголосовал за Джона Эдвардса. До сих пор никто не понимает, почему. Считается, что это была ошибка.

А.Беркович: Но эти случаи не влияли на результат выборов, поэтому особого внимания на это не обратили.

А.Б.: В этом году представитель от демократов в Вашингтоне говорит, что если он попадет в группу выборщиков от Вашингтона, то ни за что не будет голосовать за Хиллари Клинтон, даже если она получит там поддержку избирателей. Конституция обязанности выборщиков никак не определяет, 30 штатов из 51 приняли закон, по которому выборщики обязаны голосовать в соответствии с голосованием в штате, но самое страшное наказание за нарушение этого закона - штраф, достаточно небольшой. Однако пока "революции выборщиков" в истории не было. Почему эту систему до сих пор не меняют? Если раньше было невозможно вести национальную предвыборную кампанию, то сейчас это вполне возможно, и так далее.

А.Байер: Потому что она работает. США - страна консервативная, конституцию не меняли уже почти 250 лет. И менять что-то, чтобы оно работало лучше, никто не будет. Вот если будет конституционный кризис, тогда можно и решать. В России, например, сколько было конституций, начиная со сталинской? Пять или шесть. А здесь это не принято. Маленькие штаты довольны, что у них немножко больше веса, большие штаты все равно имеют большой вес. Так что система не будет меняться до "революции выборщиков". Перед страной стоят другие, более серьезные проблемы.

А.Б.: Но разве не подрывает доверие к выборам то, что люди могут проголосовать за одного кандидата, а выборщики выберут другого из-за этой системы?

А.Байер:Такого еще не произошло...

А.Б.:Ну с Гором и Бушем произошло же тогда?

А.Байер: Такие ситуации бывали пару раз в истории, когда народ голосовал по-одному, а выборщики - по-другому. Доверие к выборам и так довольно сильно подорвано, но не из-за истории с выборщиками.

А.Беркович: Конституцию как раз меняли не раз, и очень часто - именно в этой области. В позапрошлом веке сенаторы не выбирались населением, а как бы назначались конгрессменами. А сейчас сенаторы в каждом штате избираются прямыми выборами в результате поправки к Конституции. Так что изменения сделать можно.

Самая большая преграда связана с тем, что маленькие штаты в результате реформы потеряют вес, если выборы будут зависеть от количества проголосовавших. Вайоминг будет иметь только один голос, и его вес уменьшится. А в больших штатах кампания будет более активная, потому что там десятки миллионов населения. То есть это сильно изменит отношение к избирателям, которые живут в больших штатах и тем, которые живут в маленьких.

Конституцию изменить тяжело, основатели государства специально это сделали. Нужно, чтобы проголосовали 2/3 представителей в обеих палатах конгресса. И маленькие штаты никогда не пойдут на уменьшение своей силы. Теоретически это возможно, но практически - непонятно, ради чего штаты типа Вайоминга на это согласились бы, поскольку эту ущемит их интересы.

А.Б.: Сторонники этой системы еще говорят, то она повышает роль сельскохозяйственных районов, глубинки, небольших населенных пунктов.

А.Беркович: Это неверно, потому что если при голосовании каждый голос в каждом штате будет весить одинаково, то один голос в Вайоминге будет значить то же, что один голос в штате Нью-Йорк. Это сейчас система не сбалансирована, а тогда она будет полностью сбалансирована. Мы же говорим не о голосах выборщиков, а голосах граждан. А вот избирательная кампания изменится. В больших городах и штатах голосов больше, поэтому 5% голосов в Калифорнии - это очень много, а в Вайоминге - очень мало. Но я не вижу в ближайшее время возможностей изменить Конституцию.

А.Б.: Нынешняя система помогает республиканцам или демократам?

А.Байер: Разговор о полностью справедливых прямых выборах не имеет смысла. Современная либеральная демократия на Западе - не прямая демократия. Я голосую за своего конгрессмена, но он сам решает, какие законы ему поддерживать - это несправедливо. Демократия опосредованная, и существует определенная система для штатов, и в Нью-Йорке мой голос имеет совсем другой вес, чем в сельскохозяйственных штатах.

Но так система возникла, она работает, и в стране нет дебатов по поводу смены этой системы. Несправедливость существует, но в Америке не видят здесь серьезного вопроса. Не это сегодня волнует американских избирателей. Что касается того, кому помогает, то в каждом штате и городе все по-разному работает. Города скорее голосуют за демократов, из-за демографии: здесь больше меньшинств, больше молодых людей. А сельскохозяйственные штаты, где голоса имеют больше веса, традиционно больше голосуют за республиканцев. Так что, возможно, система больше помогает республиканцам.

Но это меняется. До Рейгана Юг был полностью демократическим, там поддерживали традиционно прорабовладельческую партию. А теперь Юг стал "красным" - этим цветом в США обозначают Республиканскую партию. И сейчас тенденция опять меняется - там много испаноговорящих и молодых людей, которые больше голосуют за демократов. Трудно сказать, кому она будет помогать в ближайшем будущем.

А.Б.:Но сейчас никто не смотрит ни на красные штаты, ни на синие, а только на серые, где политические симпатии разделены поровну, от которых все будет зависеть. Флорида, Пенсильвания, Огайо и еще, наверное, есть. Это издержки системы, большой недостаток, что президента каждый раз определяют только несколько штатов?

А.Байер: Если система остается, то так получаться будет всегда. Это большие штаты по числу населения и количеству выборщиков. И там, наверное, всегда будет происходить такая борьба. Но самые большие - Техас, Калифорния и Нью-Йорк - одноцветные. Но и это может поменяться. Техас постепенно багровеет благодаря испаноговорящему населению, так что он может стать следующим battleground штатом. Но при такой системе всегда основная борьба будет идти в небольшом числе штатов.

А.Б.: Пусть Техас багровеет, но пока демократы не получили там 50% голосов плюс один, это багровение никого не волнует.

А.Беркович: Вы знаете эту историю с Гором. Больше половины населения проголосовало за Гора, а президентом стал Джордж Буш. Если в результате сегодняшних выборов Трамп станет президентом, будет то же самое. Клинтон безусловно выиграет больше голосов населения США, но она президентом не станет, потому что есть эти штаты, которые не определились. Так что система не отражает предпочтений населения.

Живя здесь, начинаешь понимать, почему это происходит. В больших штатах типа Калифорнии и Техаса предвыборная кампания практически не проходит. По телевизору в основном показывают таких людей как мы, которые так же обсуждают вопросы. А кандидатов там увидеть невозможно. А в штатах типа Нью-Гэмпшир они проводят каждый день. Они в день по пять таких штатов облетают.

В этом смысле система немного абсурдна. Понятно, что так сложилось исторически, что основатели государства не доверяли голосу большинства, не верили в демократию, у них на эти вещи были определенные взгляды. Америка уже тогда была огромная страна, и они не верили, что, как в Греции, каждый голос будет играть роль. Но сегодня голос многих избирателей как бы не считается.

А.Б.: Новые технологии решают многие проблемы, в том числе и эту, при желании. Есть сайт Trump Traders, который занимается тем, что знакомит людей в разных штатах, которые хотят проголосовать не у себя, а в другом месте. Если вы хотите проголосовать за Клинтон, живя в Калифорнии, вы понимаете, что это бесполезно, вы можете поменяться голосами с кем-нибудь в Огайо, например.

А.Беркович: Это нелегально.

А.Б.:Я читал, что это законом не запрещено. Несколько лет назад было судебное дело, прецедент, который признал это легальным.

А.Байер: Это другая ситуация. Я не могу проголосовать в Огайо, будучи резидентом Пенсильвании, но речь идет о добровольном обмене на честном слове, проверить это нельзя, голосование тайное. Кто-то хочет голосовать за Клинтон и живет в Калифорнии, а я в Огайо хочу проголосовать за Джил Стайн, говорит, я проголосую за Клинтов в Огайо, а ты за это проголосуешь за Джил Стайн в Калифорнии. Здесь нет состава преступления, люди договариваются между собой.

А.Б.: Да, я был неправ, Алексей нам все разъяснил.

А.Беркович:Это совсем другой вопрос. Я могу позвонить знакомому в Огайо и попросить его проголосовать за Клинтон. И даже что-то за это ему предложить. Это совсем другой вопрос.

А.Б.: По информации этого сайта, на понедельник уже 40 тысяч человек таким образом обменялись голосами, чтобы проголосовать в других штатах так, как они хотят. Это уже не маленькая цифра, притом что это недолго существует. Новые технологии могут угробить таким образом эту систему, вам не кажется?

А.Беркович: Сорок тысяч для США - пока еще не тот результат, о котором нужно беспокоиться.

А.Б.:Учитывая, что тогда во Флориде 500 с лишним голосов решили судьбу Гора и Буша, я бы задумался.

А.Беркович: Это нетипичный случай, нельзя из исключения делать правило.

А.Байер: Может быть, конечно, это и поставит крест на системе выборщиков. Но вообще в русскоязычных СМИ она вызывает большой интерес: говорят, что в Америке нет демократии, потому что никто не голосует за президента, а голосует за каких-то выборщиков. Но здесь это просто человеческий закон, не Божеский, мы просто пытаемся как-то организовать существующую систему.

В англосаксонских странах традиция, прецедент, всегда имеют большой вес. Люди не любят ничего просто так менять. Поскольку это функционирует - да, бывают сбои, как в истории с Гором и Бушем (это сбой и судебной системы, поскольку Верховный суд определенным образом проголосовал, запретив пересчет голосов и объявив Буша президентом), - но раз система работает, не надо заниматься мелочами.

А.Б.:В 2000 году судьбу Гора и Буша решил один голос судьи Верховного суда - там было пятеро против четырех в пользу Буша. То есть практически один человек повернул ход истории 21 века. Президентом стал Буш, и мы знаем, что произошло после этого. И нам остается гадать, что было бы, если бы он высказался за Гора, и тот стал президентом.

_____________________________________________________________

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме