Изменит ли Трамп политику США в Сирии?

  • 18 ноября 2016
Сирийцы смотрят выступление Дональда Трампа Правообладатель иллюстрации AP

В США, в Европе и в арабском мире растут опасения по поводу того, что Дональд Трамп способен резко изменить политику США в отношении Сирии в целом и в отношении ее президента Башара Асада в частности.

Германия и Британия, арабские дипломаты готовятся к варианту полного разворота политики Вашингтона. В России, наоборот, отход от сирийской политики Барака Обамы вызывает большие надежды.

Возможен ли такой вариант? Если это произойдет, развяжет ли это руки Путину в Сирии, и что он сможет там сделать? С какими проблемами столкнется Трамп, отказавшись от политики Барака Обамы?

Ведущий программы "Пятый этаж" Александр Баранов обсуждает тему с писателем и арабистом Андреем Остальским и востоковедом Еленой Супониной.

Александр Баранов: В Европе многие озабочены тем, что Трамп может резко изменить свою политику в Сирии, как он обещал. Какое у вас предчувствие: реально ли такое изменение политики, реален ли поворот, серьезный разворот от политики Обамы?

Елена Супонина: На Востоке любят гадать на кофейной гуще, хотя изменения уже есть. Уже в России вздохнули свободнее и спокойнее, в том числе потому, что на выборах в США победил Трамп, и в том числе из-за его многочисленных высказываний по Ближнему Востоку. Он не так подробно об этом регионе говорил. Вообще международная политика - это, наверное, не его конек. Он бизнесмен, это понятно, но он очень быстро вникает, у него толковые советники. И здесь сразу начинаются многочисленные "но". Бывало так, что во время предвыборной гонки Трамп говорил одно, например, о необходимости сотрудничать в борьбе с терроризмом с президентом Сирии Башаром Асадом, а его ближайшие советники говорили совсем другое.

Тот же кандидат в вице-президенты США Майкл Пенс гораздо жестче высказывался и в отношении правительства Сирии, и в отношении политики России на Ближнем Востоке. Удастся ли снять эти противоречия, и чье мнение возобладает? Ведь Трамп, несмотря на свою харизму, решительность, иногда меняет свое мнение в угоду каким-то соображениям. Это характерно для популистов, но, даже если не исходить из этих уже набивших оскомину обвинений Трампа в популизме, можно понаблюдать, как он, исходя из здравого смысла, каких-то других соображений, меняет некоторые свои позиции: по медицинскому страхованию в Америке, по некоторым другим вопросам. Где гарантии, что он не изменит свою позицию по Сирии, например? Таких гарантий нет.

А.Б.: Давайте дадим слово Андрею Остальскому. Андрей, мы тут решили погадать немножко на кофейной гуще и поговорить о том, действительно ли возможен такой разворот - разворот в Сирии, на Ближнем Востоке - от политики Барака Обамы?

Андрей Остальский: Теоретически, конечно, возможен, и об этом Трамп говорил во все горло во время предвыборной кампании. Мало того, Лена совершенно права: он сдал свои позиции по целому ряду очень важных пунктов политической программы. Это и "Obamacare", то есть система медицинского обслуживания для бедняков (он теперь находит ряд ее положений замечательными и не будет их отменять), это и намеки - правда, не из его уст - что не обязательно 45% тариф на все китайские товары наложит, что привело бы к тотальной торговой войне с колоссальными, совершенно непредсказуемыми последствиями для мировой экономики.

Наверное, кто-то уже начал ему объяснять, что это крайне рискованная игра, к ней надо подходить осторожно. Но единственный, один из немногих пунктов, на которых он продолжает настаивать, - это как раз Сирия. Последний твит, который я увидел, - когда он рассказывал о том, как он говорил с руководителями государств. Во-первых, все обратили внимание, что Россию и Путина он поставил на первое место, раньше всех остальных лидеров. Известно, что они как раз говорили в том числе о Сирии, и Трампа прежде всего интересовала возможность сотрудничества в борьбе с "Исламским государством".

Конечно, внимательно анализируя все, что Трамп наговорил, у меня лично создается впечатление, что он крайне невежественен в том, что касается Ближнего Востока и конкретно Сирии, и не имеет просто представления, о чем он говорит, потому что для него это все - одно единое "Исламское государство", он никаких нюансов там не видит. Это, как ни странно, сближает его с позицией Владимира Путина, который, возможно, осведомлен гораздо лучше, но официально позиция вот такая: "Все это террористы, "Джебхат ан-Нусра" и "Исламское государство" (обе организации запрещены в России) - это все одного поля ягодки, мы их всех будем уничтожать". Очень все просто, ясно, и то, что при этом гибнет огромное количество мирных жителей - детей, женщин, кого угодно, - это абсолютно его не волнует.

Я не уверен, что это сильно взволнует и самого Трампа, поскольку для него все это действительно сливается в какое-то единое целое, и, конечно же, я хочу подчеркнуть, что это абсолютно непредсказуемая ситуация. Лена права, я должен согласиться: может быть, все и переиграно, а может быть и нет. Тогда мы увидим какую-то совершенно невероятную ситуацию в Сирии, которая, конечно же, поссорит Трампа с очень многими и в Европейском союзе, и в собственном американском обществе. Хотя, в общем-то, он и так настолько непопулярен в этих двух инстанциях, что, наверное, ссориться дальше некуда. По крайней мере, Соединенные Штаты могут начать осуществлять внешнеполитический курс, который идет вразрез со всем тем, что делали или не делали, - по крайней мере, провозглашали - в отношении сирийской ситуации и НАТО, и Европейский союз, и правозащитники. В общем, тогда здесь коллизия наметится чрезвычайная, но не факт, что это произойдет.

А.Б.: Да, коллизия довольно серьезная. Пока в Вашингтоне сильно напряглись от того, что буквально через несколько часов после разговора Трампа с Путиным, о котором рассказывал Андрей, Россия вновь возобновила бомбежки Алеппо - или позиций ИГ, как официально заявляют российские военные. Давайте немножко проясним разницу между подходом Трампа и Обамы к сирийскому конфликту.

Насколько я помню, Трамп говорил о том, что с Сирией практически покончено сейчас, это уже не главное, не важно, самое главное - надо собраться и ударить всеми силами по террористам, по "Исламскому государству", чтобы все поняли, кто есть кто, и раз и навсегда с этой проблемой покончить. Обама говорил о том, что без решения проблемы гражданской войны в Сирии решить проблему войны с террористами, с терроризмом нельзя. Как он говорил, без решения проблемы Асада - тоже нельзя, потому что, по мнению Обамы, Асад был виновен в разжигании гражданской войны, которая, в свою очередь, породила условия для процветания террористических группировок - "Исламского государства", "ан-Нусра" и так далее, и так далее.

Лена, я правильно разграничил эти две позиции в том, что касается позиции Обамы и Трампа? Кто тут прав, кто виноват, в чем ошибался тот же Обама, например, или Трамп, на ваш взгляд?

Е.С.: Политика Барака Обамы на Ближнем Востоке была одной из самых провальных за все последние годы присутствия Соединенных Штатов Америки в этом регионе. Да, конечно, перед этим Джордж Буш-младший выступил не лучшим образом, не просчитав последствия военного вмешательства в Ираке в 2003 году. Но там хотя бы было все ясно, четко и понятно - было понятно, чего хотят американцы. Может быть - да уж не может быть, а точно - они не добились того, чего хотели, и допустили очень много ошибок. Сторонники теории заговора в России считают, что, наоборот, добились, создав хаос в этом регионе. Мы не будем сейчас спорить об этих теориях. Что касается Барака Обамы, то он был очень невнятен, противоречив и запутал всех и вся, потому что, мне кажется, запутался сам.

А.Б.: В чем противоречия Обамы?

Е.С.: Он не нравился ни "ястребам", ни "голубям", потому что он пытался быть и тем, и другим одновременно. На Востоке сейчас очень трудно быть мягким. Сами обстоятельства этому не способствуют, а он пытался оправдать задним числом получение Нобелевской премии Мира в 2009 году. Яркий пример - когда Обама уже занес руку над Сирией, собирался нанести ракетно-бомбовые удары по позициям правительственной армии в Сирии. Помните? Ведь обстановка была очень нервозная, и казалось, что это произойдет со дня на день, но Обама взвесил некоторые моменты, понял, что американское общественное мнение против, что британцы настроены не так однозначно, не говоря уже о других союзниках.

Занесенная над Сирией [рука] остановилась - благодаря инициативе, прозвучавшей из России, по уничтожению химического оружия в Сирии. Таким образом, Россия даже помогла Бараку Обаме спасти лицо и выйти из этой ситуации, но региональные союзники Америки были в шоке. В очередной раз Саудовская Аравия, Турция, Катар уже рассчитывали, как американцы наносят удары по правительственной армии в Сирии, как вперед продвигается оппозиция, и дело уже схвачено, но не тут-то было.

На Америку, как оказалось, при Бараке Обаме надеяться нельзя. Когда я беседую с сирийскими оппозиционерами, - мне приходится с ними общаться время от времени, - то этот момент для них был поворотным. Они осознали, что на администрацию Барака Обамы нельзя полагаться.

А.Б.: Прав или не прав Обама в главном посыле - в том, что Башар Асад виновен в развязывании гражданской войны, которая создает условия для появления и усиления террористических группировок, что надо решить вопрос с Асадом, надо как-то покончить с гражданской войной, и только тогда можно победить терроризм в этом регионе? Или он ошибается здесь?

Е.С.: На то она и гражданская война, чтобы ответственность за происходящее несли все вовлеченные стороны. Я бы не винила Башара Асада в продолжении этого конфликта, тем более вы знаете, в чем заключается позиция России. Со стороны оппозиционеров - там полный разброд и шатание, на кого там делать ставку? Там нет сильных фигур, и это помогло правительству Сирии продержаться, хотя, конечно, основной была помощь со стороны союзников Сирии - Ирана и затем уже России.

Здесь дело не в оценках - правильно или неправильно он сделал - это требует, наверное, более глубокого анализа и разговора. Здесь дело в характеристике того, что Барак Обама сам себе часто противоречил. Как говорится, если уж держал руку на курке, то, может быть, надо было стрелять, как говорят сирийские оппозиционеры, а если ты стрелять не собирался, то зачем надо было размахивать револьвером? Обама весь такой. Трамп таким не будет, но и Хиллари Клинтон такой бы уж точно не была.

А.Б.: Понятно. Спасибо, Лена.

Е.С.: В случае с Трампом позиция близка к нам, а в случае с Клинтон мы подходили к опасности даже глобального противостояния из-за той же Сирии.

А.Б.: Андрей, как вы смотрите на эту проблему: был ли провал Обамы, и если был, то в чем - в неверности его изначальной позиции или в том, что он не начал стрелять там, где надо было начать?

А.О.: Очень легко критиковать и ругать Обаму сейчас, но если быть реалистом и представлять себе американское общественное мнение, его состояние и те противоречия, которые внутри внешнеполитических ведомств - разведки, Госдепа и так далее - существовали, и попытаться поставить себя на место Обамы, то понятно, что это была адова задача, абсолютно нерешаемая. Никакой замечательный гений, никакой Дональд Трамп оптимального решения бы там, конечно, не нашел.

С одной стороны, сильнейший послеиракский синдром, поэтому общественное мнение просто бы не простило Обаме, если бы он тоже вел себя по-ковбойски на Ближнем Востоке. Он пришел - в какой-то мере он и победил - благодаря тому, что он был анти-Буш. Продолжить бушевскую региональную политику - это было бы просто и политическое самоубийство, и против всех принципов Обамы.

С другой стороны, он испытал на себе колоссальное давление истеблишмента, который требовал, чтобы что-то было сделано, особенно в связи с применением правительством Асада химического оружия - против мирного населения, в том числе. В этой ситуации, конечно же, Обама просчитался в какой-то мере. Он думал, что угрозы объявления "красной линии", угрозы применения всей военной мощи США хватит для того, чтобы заставить Асада задуматься, по крайней мере, и, может быть, остановиться.

Чего Обама недоучел - это, прежде всего, российского фактора, потому что, благодаря помощи России и постоянного подмигивания из Москвы - "держись, будь последователен, решителен, силен, мы тебя выручим, в Совете Безопасности защитим и так далее, и тому подобное", - благодаря этому угрозы не сработали. В этом, конечно, была ошибка Обамы, но я повторяю: очень легко его сейчас критиковать. На самом деле, хороших выходов из той ситуации просто никаких не было.

Потом он действительно легко поддался на идею, что хоть какое-то спасение, пусть ужасное, но все-таки лучше всех остальных, если как-то с Россией попытаться договориться о ликвидации химического оружия. Это отчасти сработало, отчасти нет, но действительно разочаровало в Обаме сирийских либералов, сирийскую светскую оппозицию и не только светскую оппозицию - всю оппозицию - и отчасти привело к дальнейшей радикализации повстанческих сил и выдвижению "Джебхад ан-Нусры" на первый план на севере, и так далее, и тому подобное.

А.Б.: Андрей, это очень интересно, но я хотел бы все-таки вернуться опять к роли проблемы гражданской войны в Сирии. Сейчас в Вашингтоне многие специалисты, эксперты Пентагона, говорят о том, что на самом деле, может быть, война с "Исламским государством" сейчас - это самое простое, что там может быть из всех задач на Ближнем Востоке. Можно выиграть битву с ИГ за Мосул и Ракку.

Мосул, может быть, даже уже возьмут до инаугурации Трампа, Ракку - вряд ли, но тем не менее это все как-то решаемо. Но невозможно выиграть войну с терроризмом и достичь какого-то желаемого баланса на Ближнем Востоке без решения проблемы гражданской войны и Асада в Сирии. И эта проблема намного сложнее, говорят сейчас в Вашингтоне. Вы с этим согласны или нет?

А.О.: Абсолютно. Сирия фактически уничтожена. У меня совершенно не хватает воображения представить себе, как она может продолжать существовать как единое государство под властью Асада, в частности. Что же это надо сделать? Надо сравнять с землей, не знаю, что - в общем, по такому чеченскому образцу? Но Чечня все-таки маленькая, а Сирия большая, да за ней еще суннитский мир маячит.

Поэтому, да, я представляю, что, получив моральную поддержку со стороны нового президента США, теперь Россия может там любые ковровые бомбардировки производить, - все, что угодно. Наверное, на какое-то время эту проблему можно будет решить, но как это общество сможет выдержать, выжить после этого, как оно будет существовать, в какой форме?

Я повторяю, у меня просто не хватает воображения даже представить себе это. Разоренная страна, она тридцать раз банкрот, у нее нет ни материальных, ни моральных средств, никаких средств продолжать существовать. Вообще, если бы не иранские силы и "Хезболла", то, конечно, Асада тоже давно уже не было бы.

И Россия, разумеется. Россию, может быть, надо в этом списке поставить на первое место. Благодаря вмешательству этих внешних сил Асад еще существует и даже надеется опять страну под себя подмять, но я не могу себе этого представить.

А.Б.: Елена, а вы можете себе представить, как можно решить в принципе сейчас эту проблему гражданской войны? Вы согласны с тем, что эта проблема выходит сейчас, может быть, на первое место, что эту проблему решать будет труднее, чем победить "Исламское государство"?

Е.С.: То, что представляем себе мы, не так сильно повлияет на принятие решений и в Москве, и в Вашингтоне. Главное, что представляет себе сейчас Дональд Трамп. Судя по его заявлениям, он считает вполне возможным сотрудничать с правительством Сирии и с Асадом в борьбе с терроризмом. Другое дело, что даже Асад в недавнем интервью западной прессе обмолвился, что пока рано судить о политике Трампа по его словам, надо будет судить по делам. В таком же духе высказывались и в России - президент Путин и министр иностранных дел Лавров.

А.Б.: Я вам здесь немножко возражу, Лена, осмелюсь возразить, потому что эта позиция, любая попытка сотрудничества с Асадом натолкнется на жесточайшее сопротивление в американском конгрессе, среди тех же республиканцев, которые занимают непримиримую позицию в этом смысле. Сенатор Джон Маккейн, глава комитета по вооруженным силам, уже опять заявил на этой неделе, что бомбежки, которые осуществляет Россия, - это варварские вещи. Он обвиняет Россию в военных преступлениях и говорит открытым текстом, что предупреждает Трампа, что любой союз с Россией и Асадом в этой кампании - это соучастие в военных преступлениях. И зачем это Трампу нужно?

Е.С.: Да, слова как нельзя кстати, потому что как раз об этом мы и говорили в начале передачи, - что пока очень рано доверять предвыборным высказываниям Трампа и нельзя полностью гарантировать, что он не будет подвержен каким-то влияниям извне или под давлением каких-либо обстоятельств не изменит свою теперешнюю позицию. Но надо понимать, чего мы избежали.

По крайней мере, в России победе Дональда Трампа были даже рады, хотя и реагировали с некоторой осторожностью. А вот если бы победила Хиллари Клинтон, то все бы было плохо для России, для Асада уже сразу, уже сейчас. Та же оппозиция сейчас бы чувствовала себя "на коне", а она сейчас так себя не ощущает. Что предлагалось при Клинтон? Я общалась с одним из ее советников по Ближнему Востоку. Ее консультировала очень сильная команда специалистов, и они предлагали почти то же самое, что более 50 дипломатов Госдепа в своем знаменитом обращении к Обаме летом этого года - нанести удары по позициям правительственной армии Сирии, уничтожить правительственные аэродромы.

И это несмотря на российское военное присутствие в Сирии. Понятно, что такая линия могла бы поставить всех нас на опасную грань даже военного противостояния с США. Писавшие это американские дипломаты понимали, но полагали, что Россия не будет рисковать. Явно писали, совершенно очевидно (я читала это послание) писали, что ухудшения отношений с Россией в таком случае не избежать, но с Сирией надо что-то делать, надо действовать более решительно. Когда они писали это письмо, то они исходили не из личностных характеристик Барака Обамы. На мой взгляд, он был все-таки очень двойственен, особенно во втором президентском сроке, очень противоречив.

Конечно, они делали ставку на характер Хиллари Клинтон - жесткий, более напористый. Они рассчитывали, что, даже если Обама не примет эти предложения, Хиллари Клинтон их примет. Слава богу для России, мы этого избежали, хотя прошлись по лезвию бритвы.

А.Б.: Этого Россия избежала, но тем не менее то, что происходит сейчас, тоже как-то тревожит многих россиян: принятие (правда, в первом чтении пока, но такие законы, как правило, принимаются потом и во втором, и в окончательном) законопроекта, который позволяет солдатам-срочникам и служащим запаса заключать контракты для участия в таких операциях, как сирийская. Это может привести к усилению российского контингента в Сирии. В социальных сетях уже появились такие вопросы: "Это что - Афган номер два наш ждет?" Как вы на это смотрите: зачем нужен этот законопроект в нынешних условиях, зачем нужно России расширять свое военное присутствие в Сирии, будет ли она расширять его, нужно ли это делать?

Е.С.: Быстрой операции в Сирии не получилось. Жаль, конечно, но, имея таких сложных партнеров на другой стороне, как администрация Барака Обамы, и имея такой разброд и шатание в стане сирийской оппозиции, наверное, было трудно рассчитывать на какой-то прогресс, хотя, как я понимаю, кто-то все-таки рассчитывал. Сейчас ситуация выглядит отнюдь не радужно. Клубок в Сирии очень сложный, и распутывать его придется долго. Мои оценки: конфликт в Сирии продолжится долго, несмотря на то, какой будет политика Трампа в отношении этой страны - более близкой России или опять полной противоречий, как это мы видели в последние годы.

Поэтому вопрос "что делать?" маячит таким жирным знаком. Ответа на него я пока не слышу, но один из возможных ответов - это все то же самое, что, правда, не работало в прошлом: возвращение к столу переговоров, нащупывание каких-то компромиссов. Победа Дональда Трампа дает какой-то шанс на это, дает. При Хиллари Клинтон это было бы невозможно. Там была бы неизбежная эскалация в отношениях между США и Россией из-за Сирии, там просматривался очень быстрый виток напряженности.

Мы прошли мимо, а что делать сейчас? До того как Трамп обозначит свою политику, то есть до начала следующего года, я думаю, внятного ответа мы на это получим, но каким бы он ни был, конфликт в Сирии продолжится, как и продолжится поиск мирных путей урегулирования этого конфликта.

А.Б.: Андрей, я вам хочу задать вопрос под конец об этих вопросах в соцсетях. Россияне спрашивают: "Нас что, ждет Афганистан номер два?". Как вы считаете, эти вопросы оправданы, имеют под собой какую-то почву или нет?

А.О.: Конечно, они оправданы. Это вообще какой-то абсурд. Я до конца даже не могу с точки зрения логики и здравого смысла понять, зачем Россия так впрягается за Асада, за алавитов, за шиитов, за Иран, рискуя на долгие годы, десятилетия превратить суннитское государство в своих врагов? С Израилем сейчас ситуация начинает напрягаться в связи с планами больших поставок российской военной техники туда. Как израильтяне ни пытаются отговорить Россию от этого, пока результатов это не приносит. Не знаю, может быть, что-то повернется в будущем.

Это лишь один из аспектов происходящего, но полное впечатление, что Россия в этом шиитско-суннитском конфликте, который продлится еще дольше, еще страшнее, чем просто сирийская гражданская война, и у которого, я боюсь, самые кошмарные перспективы в будущем, что почему-то Россия решила ассоциироваться и сделать ставку и военную, и материальную, и моральную, фактически на одну из сторон.

Я не уверен, что хорошо просчитаны последствия, я не уверен, что это принесет геополитические лавры России в долгосрочном плане. Наоборот, я склонен думать, что результаты будут очень и очень негативные. Афганистан - не Афганистан, но, возможно, вся эта сирийская история войдет в историю России (извините за тавтологию) как совершенно "черная" страница, которая многое определит в будущем.

____________________________________________________________

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме