"Пятый этаж": грозит ли миру глобальный конфликт?

  • 22 ноября 2016
"Искандеры" Правообладатель иллюстрации AP
Image caption Оперативно-тактический комплекс "Искандер" может быть оснащен ракетами с ядерным боезарядом

Еще не так давно казалось, что военные конфликты между крупнейшими мировыми державами безвозвратно ушли в прошлое.

НАТО переквалифицировалось на борьбу с терроризмом, а идея о взаимном отказе от ядерных потенциалов казалась вполне разумной.

Но в последнее время военные угрозы вновь становятся все более распространенным аргументом в мировой политике.

Глобальный военный конфликт между ведущими державами уже не рассматривается как что-то невероятное.

В Европе всерьез опасаются российской агрессии, а в России проходят учения по гражданской обороне и печатаются инструкции на случай ядерного удара.

Что происходит - мир сошел с ума или возвращается в свое нормальное состояние? Что мы наблюдаем - геополитическую игру или начинающуюся новую гонку вооружений?

Ведущий программы "Пятый этаж" Александр Баранов обсуждает тему со старшим научным сотрудником Королевского объединенного института оборонных исследований в Лондоне Игорем Сутягиным и заместителем главного редактора интернет-издания "Ежедневный журнал" Александром Гольцем.

Александр Баранов: Вновостях мы видим сообщения об "Искандерах" в Калининграде - американцы озабочены, сообщение о новых береговых ракетных комплексах на Курилах, о том, что у Британии, оказывается, недопустимо мало боевых кораблей, нужно больше. Мы читаем о новых вооружениях, которые разрабатываются в США.

Мирная нейтральная Швеция лихорадочно укрепляет свою оборону и подумывает, не пора ли в НАТО вступить. Мир на глазах милитаризуется, и у обычного обывателя, который мало понимает, что происходит, типа меня, возникает вопрос: что происходит? Что делать? Ехать в отпуск, закупать консервы? Что происходит в мире?

Александр Гольц: В силу разных обстоятельств в мир вернулась политика Realpolitik, при чем не изощренный Realpolitik Генри Киссинджера, который находит сложнейшие экономические, политические балансы и прочее, а вполне примитивный Realpolitik Бисмарка и Иосифа Виссарионовича Сталина. Когда тот говорил: а кто такой Папа Римский? Сколько у него дивизий?

В этом мире, к созданию которого, конечно, в немалой степени приложил руку Владимир Владимирович Путин, но теперь он, похоже, нашел человека, который видит мир приблизительно так же, как и он, за океаном, в этом мире военная сила, военная мощь превращается в важнейший, если не в единственный, инструмент внешней политики. Поэтому удивляться совершенно нечему, так происходит в нашем мире, и, увы, с этим придется некоторое время жить.

И дай Бог, чтобы это не закончилось совсем чудовищными последствиями, потому что, если согласиться с той точкой зрения, что мы вступили в новую холодную войну, она сильно отличается от предыдущей. Прежде всего, тем, что одна сторона гораздо слабее другой.

А.Б.: Мне вспомнилась фраза Дугина, известного российского идеолога, который в интервью Би-би-си сказал, что мы можем долго говорить, кто мощнее, сильнее, богаче, но на самом деле этот спор решается не где-нибудь, а только на поле боя. Если Америка отступит, значит, она признала свое поражение, она проиграла.

А иначе нам никак не разобраться с Америкой. Эта фраза многих здесь удивила, конечно. Вы согласны с тем, что говорил Александр? Что мы вступили в эпоху примитивной дубины, с помощью которой будут решаться геополитические вопросы?

Игорь Сутягин: Я согласен с этим, я не согласен, что дубина - это примитивно. Александр подметил очень правильную вещь, что одна сторона значительно слабее другой. Это здесь ключевой момент, который упускает Дугин, который военного образования не имеет. В этой ситуации надо вспомнить то, что говорил Наполеон: на поле боя соотношение между волей и пушками равняется 3:1. Это та роль, которую оружие играет сейчас.

Доводить дело до прямого применения оружия крайне невыгодно для российской стороны. Она будет разгромлена. Победить Америку на поле боя, Запад в целом, надо волей. И для демонстрации этой воли, для соперничества, соревнования этих воль как раз оружие, бряцание им и демонстрация того, что "а наша ракета больше и мощнее", как раз играет ключевую роль. Это та самая роль, которое оружию предназначает Россия сегодня. Именно потому, что Россия, одна из сторон этого сегодняшнего соперничества, значительно слабее второй стороны.

А.Б.: Это проявление воли, бряцание оружием Россией многими воспринимается как часть геополитической игры, как средство добиться уважения от Вашингтона, чтобы Вашингтон учитывал российские интересы, не игнорировал Россию, потому что Москве кажется, что Вашингтон ее полностью игнорирует.

И Кремль это тоже так воспринимает - как часть политической игры. Но Запад воспринимает это все немножко по-другому, гораздо более серьезно, чем даже предполагает Кремль. Для Кремля это тактическая игра, Запад смотрит на это со стратегических позиций.

Мы не являемся свидетелями опасного взаимного непонимания происходящего? Или это тактический ход, и Кремль может быстро изменить свою позицию, если Трамп вдруг протянет руку. Или это стратегически новое состояние противостояния, которое продлится долгие годы?

И.С.: Я согласен. Взаимное недопонимание есть. К сожалению, мы движемся в сторону того, что это недопонимание будет существовать не только с одной, но и с другой стороны тоже. Россия действительно полагает, что это тактические действия, которые приведут к стратегическому выигрышу. Не исключено, что сейчас и Запад начнет мыслить таким же образом. Дональд Трамп не замечен в очень большом знании стратегических соображений внешней политики.

Фундаментальная ошибка Кремля состоит в том, что они недооценивают инерционность такого демократического механизма, который существует на Западе. Они полагают, что все может работать так же, как и в России: я передумал - все, щелкнул выключателем, все пойдет в обратную сторону. Они недооценивают и настроение политической элиты, и людей, того обстоятельства, что, если люди перестанут любить русских вообще, то улучшить отношения будет очень трудно.

А именно это происходит из-за бряцания оружием. И откровенно унижение многих людей. В отношении Англии, где я живу, в Кремле явно забыли, что не только футбол, но и бокс был изобретен в этой стране, и, если всерьез рассердить этих людей, то они вспомнят про свое изобретение.

А.Г.: Взаимное непонимание есть, совершенно очевидно, что все кризисы последнего времени, начиная с украинского кризиса, выросли из специфической картины мира, которую рисовал себе Владимир Владимирович Путин. Он совершенно искренне полагал, что Запад, которому не очень есть дело ни до России, ни до Украины, по своим коварным соображениям хочет выкинуть его из-за этого ялтинского стола, где сидят крутые ребята и решают проблемы современности.

И в речи на Генеральной ассамблее ООН в прошлом году, и только что на встречах с высшими военными представителями ОПК он поет настоящие гимны ялтинской системе. Только что он сказал: в 1940-50-е годы установился баланс сил, благодаря которому не случилось войны, сразу забыв, что была Корейская война, в результате которой могла разразиться ядерная война. Был Карибский кризис и так далее.

Эти представления к реальности не имеют отношения. Но они становятся реальностью, так как ими руководствуется руководитель одной из двух крупнейших ядерных держав. У меня ощущение, что через океан мы получаем нечто подобное, то есть человека, который живет в мире собственных представлений о том, как устроен этот мир, и, у меня ощущение, что мир Дональда Трампа не слишком отличается от мира Владимира Путина.

А.Б.: Мир Дональда Трампа отличается полным незнанием международной политики и очень большой ограниченностью Трампа. Однажды Путин в порыве откровенности сказал на телевизионную камеру, в связи с событиями на Украине, что он не понимает, почему Европа действует вопреки своим интересам, в то время как реакция на Украину была именно защита интересов европейской безопасности прежде всего.

Для Путина эта реакция была совершенно неожиданной. Путин совсем не понимает основных, фундаментальных интересов Европы.

А.Г.: В этом главная проблема, если мы говорим о взаимном непонимании. Она заключается в том, что это чудовищно опасно. Стороны трактуют действия друг друга совершенно иначе, чем они сами себе объясняют свои действия и свои интересы. Если говорить о наихудшем сценарии, он может разразиться не как Вторая мировая война, где был очевидный агрессор, танки сносили пограничные столбы и так далее.

Он может начаться как Первая мировая война, когда стороны хотели только попугать друг друга. И были запущены механизмы мобилизации. А потом все смотрели, что происходит у потенциального противника, не обгоняют ли они нас с мобилизацией?

Точно то же самое, только счет пойдет не на недели, а на часы, если не минуты, случится, если будет громогласно объявлено о приведении в боевую готовность стратегических ядерных сил. Вот что опасно.

А.Б.: Европа уже и без этого вполне напугана, по крайней мере, встревожена. Сейчас Европа явно стоит перед необходимостью пересмотреть систему своей безопасности. Каких изменений нам следует ожидать в ближайшие годы, может быть, 10 лет?

И.С.: Самое главное изменение может состоять в том, что европейцы могут принять решение о том, что оборона является одним из их приоритетов. На протяжении 20 с лишним лет они счастливо жили в осознании того, что холодная война кончилась, история тоже кончилась, противостояния больше нет, деньги на оборону тратить совершенно необязательно, можно их отправить на что-то еще.

Сейчас Кремль разбудил - будит еще пока - самый старый страх уже и у людей, живущих на Западе, не только политических элит. Если Запад мобилизуется и поменяет свою точку зрения на необходимость обороняться, тогда это будет очень серьезное изменение. Консолидированная способность Запада тратить на оборону в разы превосходит таковую у российской стороны. Это будет самое главное изменение.

Второе изменение, которое может произойти сейчас, и не исключено, что оно уже начинает происходить, состоит в том, что прорастет Западная Европа связями, которые блокировались фактом существования сверхдержавы внутри НАТО, на которую всегда можно было положиться и забыть о своей обороне. Если Трамп сейчас очень серьезно озаботит западноевропейцев, и восточноевропейцев тоже, своими заявлениями, что он не будет гарантировать их оборону американскими силами, то тогда европейцы могут задуматься о том, чтобы возродить западноевропейский союз, в котором была связь на уровне двусторонних контактов.

В котором было безоговорочное применение силы в случае нападения. Это не пятая статья НАТО, которая зовет к консультациям и оказанию помощи. Западноевропейский союз предполагал безоговорочную посылку войск. Это может быть вторым фактором. В этом случае НАТО может переродиться и возродиться на совершенно ином уровне, как организация, которая в какой-то момент сможет самостоятельно действовать, не оглядываясь на позицию США.

А.Б.: Вы считаете, что Европа может превратиться в четвертого игрока в военной сфере, если мы говорим о США, Китае, России и Европе?

И.С.: Европа давно созревает для этого. Европа последние два года всерьез обсуждает вопрос о создании европейской армии. С учетом того, что в современной войне война не должна быть такой, как в Первую мировую, когда миллионные массы выдвигались. Современная война может быть очаговой. В этой войне могут играть более важную роль силы специального назначения, которые являются значительно более дешевыми, чем танковые армады.

Для возрождения в роли такого военного игрока Европа движется довольно стремительно, потому что опасения по поводу гибридного характера действий и угроз, идущих с востока, довольно серьезны. Таким четвертым игроком, не посылающим авианосцы, но военным игроком, посылающим десятки диверсионно-разведывательных групп, Европа стать может.

А.Б.: Какова во всем этом роль Британии после рексита"?

И.С.: Британия не собирается пока покидать оборонную структуру Западной Европы. Британия подчеркивает, что она собирается сохранять свою роль в НАТО, не исключено, именно для того, чтобы не утратить переговорные позиции по вопросам торговли, культурного и иного обмена. Британия, наоборот, может усилить свой вклад в оборонную деятельность Европы. Она может активизироваться в плане обороны.

А.Б.: Правительство готово серьезно раскошелиться, прежде всего, на модернизацию флота, о котором говорят последнее время. Строятся два авианосца, и вообще флот расширяется. Это огромные деньги.

И.С.: Да, это огромные деньги, с которыми, правда, не совсем понятно, что происходит, и как они будут использоваться, потому что в результате попыток немного сэкономить на строительстве авианосцев, Британия создала для себя серьезную проблему: вместо создания традиционных авианосцев, они строят дубликат российского Кузнецова, с которого могут летать только самолеты вертикального или короткого взлета и посадки.

Тем самым они отрезали возможность принимать на палубу французские самолеты, сотрудничество с Францией затруднилось. А самолеты вертикального взлета и посадки пока еще не готовы. Поэтому первыми самолетами, которые будут летать с британских авианосцев, будут самолеты американского корпуса морской пехоты. Великобритания еще несколько лет назад приняла это решение, и не исключено, что сейчас она еще более твердо его подтвердит.

А.Б.: Теперь перейдем немного к технологиям военным. Нашу передачу мы начали с доктрины гарантированного взаимного уничтожения, которая родилась с легкой руки министра обороны Роберта Макнамары в начале 1962 года. Эта доктрина предполагает ответный ядерный удар, который гарантированно уничтожает любого агрессора, и поэтому, несмотря на критику, она успешно работала десятилетия.

И всем нам казалось, что ядерная война невозможна в силу возможности гарантированного взаимного уничтожения. И с этим ассоциируется то, что применение ядерного оружия совершенно невозможно, потому что это обязательно приведет к взаимному уничтожению. Но мы видим сейчас некоторые изменения, довольно тревожные, потому что стороны начали активно разрабатывать ядерное оружие, которое можно применять локально, в локальных конфликтах.

Более точное, умное оружие, даже с возможностями регулировки его мощности, не говоря уже о точности. Это серьезно повышает вероятность ядерного конфликта?

А.Г.: Несколько принципиальных замечаний. Макнамара разрабатывал не теорию взаимного гарантированного уничтожения. Он разрабатывал теорию взаимного гарантированного сдерживания. И здесь есть принципиальная разница. По этой теории агрессор воздерживался от агрессии, зная, что ему может быть причинен - не уничтожение, а неприемлемый ущерб.

Здесь самый интересный вопрос - как считать этот неприемлемый ущерб? Макнамара считал его вполне чудовищно - на грани взаимного гарантированного уничтожения. Половина городов, ¾ населения, ¾ промышленности и так далее. Полное уничтожение страны. Понятно, что сейчас, если говорить о взаимном сдерживании России и США, для США неприемлемый ущерб - одна-единственная прорвавшаяся боеголовка.

Американский президент - по крайней мере те президенты, которые были до Дональда Трампа, не рисковали использовать ядерное оружие, зная, представляя, что есть десятая доля шанса, что хоть одна боеголовка прорвется на территорию США.

А.Б.: Вы хотите сказать, что для России одна боеголовка - вполне приемлемый ущерб?

А.Г.: Это другое. Мы втянулись в холодную войну. Россия - слабая сторона. У нее нет тех ресурсов, которые были у СССР. Старое население, из которого не сформировать пятимиллионную армию. Нет союзников.

Скверная промышленность, которая не может начать массовое производство вооружений. Что есть? Есть ядерное оружие. Поэтому стратегия Кремля очень опасна. Она заключается в том, чтобы превратить ядерный потенциал, равный американскому, в политический вес, равный американскому.

А.Б.: Они даже в военную доктрину вписали для этого то, что, даже если в случае неядерного, обычного нападения, Россия может применить в ответ ядерное оружие?

А.Г.: Здесь они практически полностью повторили концепцию НАТО. Здесь как раз ничего ужасного нет. Но штука в том, что единственный способ перевести наш ядерный потенциал в политический вес - убедить контрпартнеров, или, как говорит Владимир Владимирович, условных партнеров, в том, что в Кремле люди не очень адекватные.

Что они могут нажать кнопку. Именно на это нацелена эта бесконечная безответственная болтовня про ядерное оружие, которую мы слышим каждый день. Убедить, что мы можем применить. И Путин несколько раз практически прямо об этом говорил.

Почему ближайшие годы кажутся мне опасными? Во-первых, появился человек, который думает приблизительно так же, как Владимир Владимирович Путин. Второе - Россия в этом противостоянии обречена все время поднимать ставки. И никто не понимает, в какой момент можно остановиться. И Хрущев, и Брежнев прошли войну. Они видели кровь, чудовищные жертвы. И они искренне боялись этой войны. Каждый раз, когда доходило до "острие против острия", СССР отворачивал.

А.Б.: Действительно, о Брежневе много говорят снисходительного, но, судя по мемуарам близким к нему людей, он действительно очень серьезно относился к этому вопросу. Он очень боялся ядерного конфликта, и был в этом смысле лидером очень осторожным.

А.Г.: И Никита Сергеевич, кстати говоря тоже. Он отвернул в Карибском кризисе.

А.Б.: Игра России: мы люди бедные, но безбашенные, поэтому лучше с нами не связываться, потому что мы за себя не отвечаем. Это успешная или неуспешная позиция? Запад действительно клюет на это или нет?

И.С.: Не всегда. Запад на это клюет не всегда. Позиция эта понятная, она понятна и в питерских подворотнях, о чем рассказывал Владимир Владимирович Путин, и на Капитолийском холме, и на лужайке рядом с ним. Практика контролируемого сумасшествия Никсона в 1972 году - это ровно то же самое.

Эта практика понятна, она не очень успешна по причине, что Запад иногда задает вопросы. Был случай, когда начальник Генерального штаба, тогда еще Макаров, приехал в НАТО, разговаривал с председателем Военного комитета НАТО немецким генералом, и угрожал ему применением ядерного оружия против городов Европы в случае, если противоракетная оборона будет развернута в Европе.

Немец ответил простой фразой - вы что, хотите, чтобы я действительно поверил, что вы разбомбите ядерными ракетами города, где вы храните все свои деньги, и где живут ваши семьи? Есть определенный предел этому блефу. Во-вторых, блеф хорош, когда на него покупаются. Плох он тем, что, если не покупаются, его надо подтверждать. А если не подтвердишь, то любые твои заявления не будут приниматься в расчет. Это та грань, к которой Россия вплотную приблизилась.

А.Б.: Пугать можно недолго, а если долго, то нужно повышать ставки, а это может обернуться неприятностями для всех.

___________________________________________________________

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме