Обама, Путин, Трамп - предновогодний треугольник

  • 31 декабря 2016
Посольство США в России Правообладатель иллюстрации EPA
Image caption Высылать дипломатов США из России в качестве ответной меры не будут

В четверг президент США Барак Обама объявил о новых санкциях против России, связанных с кибератаками на американские власти.

35 российских дипломатов объявлены персонами нон-грата и должны покинуть страну до нового года. Оставшимся в США дипломатам американские власти запретили посещать две дипломатические дачи.

Кроме того, в санкционный список были внесены шесть частных лиц и пять организаций, в том числе ФСБ и ГРУ, которые спецслужбы США считают причастными к хакерским атакам.

От Москвы ожидался традиционный симметричный ответ. Более того, в пятницу утром глава МИД России Сергей Лавров предложил президенту Владимиру Путину в качестве ответной меры выслать 35 американских дипломатов, а также закрыть некоторые объекты посольства США в России.

Однако Путин заявил, что Россия не будет симметрично отвечать на высылку 35 российских дипломатов из США и новые санкции.

В канун Нового года и прихода к власти новой администрации в американско-российских отношениях сложилась беспрецедентная и крайне любопытная ситуация.

Ведущий программы "Пятый этаж" Александр Кан обсуждает тему с историком, профессором Лондонской школы экономики Владиславом Зубоком и политологом Николаем Петровым.

Александр Кан: Давайте на секунду отвлечемся от нестандартного сенсационного и, как кажется, политически очень сильного хода Путина и вернемся к началу. О санкциях США в отношении России в связи с обвинениями в хакерском вмешательстве в ход президентских выборов говорили на протяжении нескольких недель. Жесткого ответа от администрации требовали многие сенаторы. Довольно категорично высказывался и сам Барак Обама. И все же насколько ожидаемым, адекватным и направленным именно против России, а не против новой администрации можно назвать объявление вчера Вашингтоном о высылке 35 российских дипломатов? Владислав, как вы считаете?

Владислав Зубок: Первая моя реакция - крайнее удивление. Во-первых, после драки идет махание кулаками. Обама демонстрирует какое-то сведение счетов в последние дни своей администрации, которое, на мой взгляд, не имеет реального политического содержания - больше эмоциональное.

Вообще все отношение к России страдало, на мой взгляд, в Соединенных Штатах повышенным эмоциональным контентом и очень пониженным контентом аналитическим и политическим. Это прискорбно наблюдать особенно мне, историку холодной войны, который анализирует прошлое, когда люди немножечко думали и совещались по стратегическим мотивам, прежде чем принимать такие решения.

Во-вторых, сам по себе этот пакет санкций очень странный. Такое впечатление, что смешали все, бросили туда все в эту корзину в последний момент. Такое впечатление, что кто-то говорит: "Ребята, а давайте еще добавим туда вот эти две дачи, пускай там им будет трудно в теннис поиграть летом. Давайте туда добавим еще 35 дипломатов".

Ответ: последний раз такие действия между США и Советским Союзом - может быть, ошибаюсь сейчас по датам - но это где-то 86-ой год был, очень напряженный: арестовывали шпионов, высылали дипломатов. Все это не несет в себе какого-то системного ответа.

Если это действительно - и я соглашусь с этим - есть новое измерение международной политики - это киберборьба. Кстати, даже американцы при всей своей эмоциональности, американские ведомства не употребили термин военного времени и не говорили ни о какой холодной войне или о кибервойне. Это, кстати, очень интересный момент.

Но киберборьба идет, она идет давно в силу определенных технологических вещей - это кибер common - общее пространство, которое имеется. Оно должно регулироваться, но оно не регулируется. Ответ какой-то должен был быть, но ответ, который мы видим в этих санкциях, похож на расчесывание какого-то больного места после того, как это место уже начинает зарастать.

И третье, что я хочу сказать - очевидна внутриполитическая составляющая этих мер. Совершенно очевидно, что это все делается для того, чтобы вставить палки в колеса следующей администрации.

Но еще интересно и другое: насколько я читал в New York Times, в администрации Обамы шла оживленная полемика (поверим New York Times: она действительно, наверное, шла) - в течение двух, по крайней мере, месяцев обнародовать больше данных по поводу вмешательства России в предвыборную борьбу в США.

Однако решение обнародовать эти данные не было принято не только по соображениям национальной безопасности, а еще и потому, что, видимо, в этот момент администрация все-таки считала, что победит другой кандидат на выборах, и не хотела давать еще одну карту в руки Дональда Трампа, который тут же бы ее использовал против Хиллари Клинтон. Вышло наоборот, то есть машут после драки кулаками.

А.К.: Интересно. Если этот диалог и, если угодно, конфронтация с Трампом в этом решении обамовской администрации имели место, то, очевидно, все же подспудно, и о них мы можем только предполагать, какими бы очевидными они нам с вами не казались. Что же касается ответного хода Москвы, то тут уже совершенно открыто и откровенно он адресован не столько нынешней администрации, на которую в Москве уже махнули рукой и называют ее не иначе, как агонизирующей, сколько новой во главе с Дональдом Трампом. Николай, именно такое ощущение складывается, не так ли?

Николай Петров: Я думаю, да. Я бы, во многом согласившись с Владиславом, подчеркнул бы, что в зависимости от того, как этот резкий шаг был бы обставлен, он мог бы быть свидетельством и силы и свидетельством слабости.

Сегодня, и особенно в связи с ответом Путина, он выглядит, скорее, очевидным свидетельством слабости, когда возникает ощущение, что президент Обама уже снял с себя часть ответственности как президент Соединенных Штатов и дает волю каким-то своим эмоциям, и действует совсем не так, как действовал он же еще некоторое время назад.

Что касается ответа российской стороны, то мне кажется, это замечательно интересный кейс, потому что мы видели здесь не только ролевую игру, когда Сергей Лавров выступает, как, в общем, он и должен был выступить - с предложением симметричного ответа, и в конце свое веское слово говорит президент Путин, который не опускается до кухонной свары и выглядит в этой ситуации как такой старший, более рациональный, более справедливый игрок.

В этом смысле та конфронтация - резкая, возникшая вчера и сегодня немножко приобретшая такой фарсовый характер - выглядит отчасти как продолжение пресс-конференции Путина, который своим хорошим ходом оказывается способен не только отразить атаку, но и произвести достаточно выгодное впечатление.

Как дальше будет получаться? Очевидно, переговоры какие-то ведутся взаимодействовать с администрацией Трампа, трудно сказать, во всяком случае поначалу вполне возможно достижение, очевидно, каких-то договоренностей.

Здесь те шаги, которые уже совершила уходящая администрация Обамы, действительно могут в какой-то мере затруднить. Опять же, это зависит от того, насколько доказательны претензии, которые сегодня снова прозвучали в адрес российского государства, которое стояло, по мнению американских аналитиков, экспертов и спецслужб, за хакерскими атаками, насколько это подействует на общественное мнение и в этом смысле будет связывать руки Трампа в случае, если, как на это надеется Кремль, удастся договориться и произвести какой-то взаимовыгодный обмен во внешней политике с тем, чтобы следующая американская администрация смягчила санкции, в первую очередь, финансовые санкции в отношении России.

А.К.: Об этом мы еще поговорим. Я бы хотел вернуться к внутриполитической ситуации в США, о которой, Владислав, вы говорили. Если мы будем действительно исходить из вашего предположения (оно выглядит вполне реалистичным), что этот шаг был направлен не только и, быть может, даже не столько против России, сколько против Трампа, и, учитывая (мы пока еще не слышали реакцию Трампа на эту новую сложившуюся ситуацию, но мы прекрасно знаем, как резко он ответил Обаме на позицию США в ходе голосования по резолюции в Совете Безопасности ООН - антиизраильской резолюции) такой достаточно беспрецедентный, резкий выпад нового президента против действующей администрации, насколько прецедентно такое практически неприкрытое и острейшее противоречие между двумя администрациями буквально накануне инаугурации?

В.З.: Во-первых, мы никогда не видели ничего подобного. В годы, когда нам говорили, что в США есть межпартийный консенсус по основным базовым правилам ведения и стратегии ведения холодной войны, и, соответственно, холодная война была главным системообразующим фактором всей американской внешней политики на протяжении десятилетий, полагалось делать так: как только избирали следующего президента, президент уходящий прекращал свою активность на основных фронтах, кроме тех, где он хотел улучшить свой внешнеполитический имидж.

Например, вспоминается Картер. Когда он проиграл Рейгану, то он продолжал, тем не менее, тайно вести переговоры с иранцами о выпуске американских заложников. Иранцы довольно злонамеренно не выпустили этих заложников, а как только Рональд Рейган принес присягу, то эта проблема немедленно разрешилась.

Есть прецеденты подобного поведения, но нет прецедентов, во всяком случае, на моей памяти историка новейшей истории США, того, чтобы уходящая администрация по нескольким пунктам, где нет консенсуса внутри страны и, тем более, между партиями, начинала, что называется, бомбить, просто бомбить следующую администрацию, вставляя ей палки в колеса, выражаясь таким буквально прямым языком, буквально напрашиваясь на конфронтацию.

У меня возникает ощущение: если это попытка такими методами спасти тонущий курс администрации Обамы, то эта попытка с негодными средствами. Как и на Ближнем Востоке - что было упомянуто - внешняя политика администрации Обамы оказалась абсолютно провальной, где слова и декларации принимались за дела, а дел-то и не было.

Не было демонстрации силы, что самое интересное, и все основные игроки в этом регионе в результате потеряли уважение и доверие к США. То же самое в отношении России. Администрация начала с reset, известной перегрузки, как они ее окрестили, и быстренько перешла к конфронтации по демократии и правам человека, то есть тем самым вдруг приняла линию предыдущей администрации Буша и заканчивает просто вообще для меня, как историка, непонятно.

Я искренне не понимаю, какая сейчас их линия в отношении России. Поэтому, на мой взгляд, это сведение внутрипартийных счетов.

А.К.: Межпартийных, наверное, все-таки?

В.З.: Да, межпартийных, а также и внутрипартийных, потому что внутрипартийным является сведение счетов, например, между теми, кто считал, что Хиллари победит, и теми, кто после выборов Трампа считает, что если бы выдвинули Сандерса, он бы победил.

Я с ними не согласен, но это внутрипартийные счеты. Это показывает, что внутрипартийное и межпартийное давление настолько высоко, что Обама то ли сам пошел на поводу этих всех вещей, то ли, что я думаю, более вероятно, он чисто эмоционально сам начинает сводить счеты просто на уровне эмоций, а не на уровне какого-то стратегического расчета.

Он уходит, он хочет, чтобы последняя глава его президентских мемуаров была какой-то позитивной, в результате, мне кажется, он делает ошибку.

А.К.: Николай, давайте теперь поговорим о том, как складывается ситуация в России теперь. Путин, безусловно, сегодня может чувствовать себя победителем. Моральный репутационный перевес в этой схватке явно на его стороне. Но придется ли столь сильный выигрыш Путина сегодня по нраву Трампу? Не оценивают ли его и в особенности некоторых видных фигур в его кабинете, их пророссийские настроения (ведь там далеко не всех можно причислить к лагерю пророссийски настроенных политиков), не переоценивают ли их настроения в Москве, не окажется ли это определенного рода бумерангом по намерениям Москвы? Как вы считаете, Николай?

Н.П.: Я думаю, что, конечно, в Кремле достаточно трезво оценивают перспективы, считая при этом, что будет закрыта одна глава и начнется другая в российско-американских отношениях. В этом смысле, мне кажется, всем понятно, что президент Трамп - это не пророссийский президент, и что он будет отстаивать интересы США так, как он их понимает.

Другое дело, что как игрок, мне кажется, он выглядит для Кремля гораздо более понятным и в этом смысле удобным, потому что планируется некий торг, когда в обмен на уступки в чем-то, скажем, в ближневосточных делах, Кремль рассчитывает получить добро на то, с чем он достаточно давно выступает, а именно, на полное невмешательство в то, что является внутренней российской политикой, и признание того, что Россия имеет какое-то особое право в постсоветском пространстве за вычетом балтийских стран.

В этом смысле, мне кажется, расчет и на то, что сам приход Трампа меняет всю диспозицию и вносит разлад в относительно единые и стройные в отношении России, хотя тоже не выглядящие таким железобетонным конгломератом, позиции Запада и, с другой стороны, позволяет рассчитывать на то, чтобы с ним о чем-то договориться.

Некоторые эксперты считают, что Кремлю есть что просить у Трампа и не совсем, вроде как, есть, что предложить взамен, хотя, по-видимому, это не совсем так.

Другой вопрос, получится ли этот "медовый месяц"? Если да, то как долго он будет продолжаться? Трудно предположить, что может идти речь о каком-то относительно долговременном и плодотворном сотрудничестве, но на фоне нынешнего состояния российско-американских отношений, особенно того, как они катастрофически выглядят после вчерашнего шага американской администрации, естественно, можно рассчитывать на какие-то изменения, и это будут изменения к лучшему.

Я думаю, что есть надежда на то, что удастся договориться по ряду вопросов. Вполне возможно, что поначалу такого рода договоренности будут работать. Другое дело, что дальше, как это часто бывает с приходом новой американской администрации (Кремль в этом смысле стабилен уже много лет), как это бывало и раньше, сначала есть какие-то ожидания, есть некий негативный фон, оставшийся от предыдущей администрации, а потом, как это было и с администрацией Обамы, идет постепенное или даже быстрое скатывание российско-американских отношений вниз.

А.К.: Владислав, мне интересно: Николай упомянул какие-то условия или требования со стороны России, которые могут стать предметом торга с администрацией Трампа и, в том числе, свободу рук в постсоветском пространстве. Здесь много факторов, но одним из самых главных, наверное, можно назвать признание российского суверенитета над Крымом, допустим. Это один из самых болезненных вопросов, и Трамп давал понять, что он готов его рассматривать. Мне интересно: как, по вашему мнению, до какой степени у него будет - у Трампа, я имею в виду, - свобода рук в этом вопросе? Ведь антироссийские настроения в американском истеблишменте очень сильны, и они отнюдь не ослабли с победой Дональда Трампа, в том числе, как мы говорили, и в самой его администрации есть люди, которые достаточно жестко относятся ко многим делам и словам Кремля. В какой степени ему удастся вести такую политику, как вы считаете, если он захочет ее вести, конечно?

В.З.: Вот именно, последние слова мне кажутся ключевыми. Трамп непредсказуем, как нам говорят. Все, с кем я общался и в России, и в США, и среди них люди очень опытные, с опытом послов, с опытом работы в госдепартаменте и других аналитических структурах, все они говорят одно и то же: "Мы не знаем, что он будет делать".

Они также говорят: "Все будет зависеть от советников". Да, конечно, мы знаем, что Трамп склонен к торгу, но совершенно было бы странно, если бы Трамп начал торг с самого неприятного, с самого, что называется, главного "ящика Пандоры" - Крыма, например, или с украинской ситуации.

Скорее всего этого не будет, во всяком случае, я буду удивлен, если он с этого начнет, потому что тут немедленно из этого "ящика Пандоры" все на него и посыпется.

Совершенно согласен с вами, Александр, что тут слишком много интересов и эмоций, и Трамп просто, мне кажется, должен начинать с совершенно других вещей. Я тут не пытаюсь что-то советовать Трампу, упаси господь, но, скажем, та же история с киберборьбой, с чего и зародилась вся эта тема, которую мы сегодня рассматриваем...

Давайте взглянем на это немножечко с высоты орлиного полета. Эта проблема зародилась практически в конце президентства Буша-младшего и полностью развернулась при президенте Обаме. Там тебе и Сноуден, там и прибалты - хакерская атака на Эстонию и многое-многое другое.

Вот мы видим впервые, именно этот вопрос о хакерах стал, во всяком случае, официально, мотивом для крупнейшей с 86-го года недружественной акции в отношении российских дипломатов - беспрецедентной акции, которой никогда не было даже в худшие годы "холодной" войны по поводу дач.

Это вообще просто неслыханно. Мы имеем дело с новым совершенно фронтом или областью дипломатических и международных отношений, которые не урегулированы. Тут можно, пугая аудиторию, сказать: одно время и ядерная гонка была не регулируемой. Мы знаем, к чему она привела. Она привела к кубинскому кризису, карибскому ракетному кризису, после чего обе стороны начали всерьез договариваться об урегулировании этой смертельно опасной вещи.

Теперь задумаемся про киберобласть: насколько она опасна? Конечно, она безумно опасна, потому что даже контроль над ядерным оружием, контроль над чем угодно осуществляется через компьютер, защищенный определенным образом. Вот и задумаемся: что может Трамп сделать, например, в первые 100 дней своей администрации? Он может начать переговоры об урегулировании этой довольно щекотливой и очень опасной вещи, которая может вести к серьезным дипломатическим и международным конфликтам.

Когда дойдет дело до Украины, тут мне представляется, этого не будет еще долго. Скорее всего, украинская ситуация останется на стадии замороженного конфликта, а Крым, рискну сказать, я слышу от многих неформально в США, будет оставлен в балтийском статусе, то есть санкции будут сняты, но формально, де-юре территория не будет признаваться как территория Российской Федерации, но последствий никаких не будет.

А.К.: Понятно. У нас время подходит к концу. Я хотел еще один вопрос, Николай, вам задать. Несмотря на сегодняшний столь примирительный жест Владимира Путина, он, да и другие российские официальные лица оставляют за собой возможность ответа на санкции Обамы. Каким может быть такой ответ после сегодняшнего крайне миролюбивого, в духе Деда Мороза, жеста?

Н.П.: Я думаю, что мы пока не услышали реакции со стороны Трампа, и интересно, какой она будет. Что касается возможностей, то есть совершенно конкретный список предложений, с которым МИД и некоторые другие структуры обратились к Путину.

Это абсолютно симметричные меры, включая закрытие американской дачи и склада. В этом смысле такого рода ответ безусловно возможен, но мы видим сегодня не только, кстати, в этом жесте Путина, но и в тоне его президентского послания такое выжидание, то есть Кремль выжидает, с чем, собственно, дальше он будет иметь дело в российско-американских отношениях. Мяч сегодня на американской стороне опять.


Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме