Экономический форум в Давосе: кто поведет за собой человечество?

  • 19 января 2017
Председатель КНР Си Цзиньпин Правообладатель иллюстрации AFP
Image caption В Давосе Си Цзиньпин заявил, что свобода глобальной торговли принесла миру процветание, а попытки ограничить ее только замедлят рост мировой экономики

На днях председатель КНР Си Цзиньпин выступил на Всемирном экономическом форуме в Давосе с довольно неожиданным заявлением, пообещав взять под защиту глобализацию и принципы свободы торговли.

В международных финансовых кризисах виновата не глобализация, а неуемная жажда наживы, заявил китайский лидер.

По силам ли нынешней мировой элите радикальное переустройство мира?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с заместителем директора Института стран Азии и Африки Андреем Карнеевым и независимым аналитиком Юрием Федоровым.

Михаил Смотряев:Мы во вчерашней программе обсуждали слова Кристин Лагард, главы Международного валютного фонда, по поводу растущего неравенства, по поводу среднего класса, который в целом в мире растет, но в западных странах - странах "золотого миллиарда" - наоборот, неким образом размывается в не лучшую для себя сторону. Туда же в рамках той же дискуссии о том, как меняется тот мир, в котором мы живем, можно в принципе, наверное, приписать слова, достаточно неожиданные для большинства аналитиков, председателя КНР Си Цзиньпина, который высказался в том духе, что свободу торговли, глобализации и все достижения (если их можно, безусловно, считать достижениями) последних нескольких десятилетий Китай будет защищать.

Если бы об этом говорили китайские лидеры в Давосе в середине 90-х годов, это, наверное, не произвело бы такого фурора. Когда об этом говорит Си Цзиньпин, который все больше временами напоминает Цинь Ши Хуана, Андрей Ниязович, это совершенно другое дело, согласитесь?

Андрей Карнеев: Я не совсем согласен с вашим сравнением. Си Цзиньпин действительно очень авторитарный и авторитетный лидер. Может быть, меня китайские товарищи покритикуют за слово "авторитарный", но он действительно очень амбициозный, очень выделяется на фоне двух предыдущих лидеров.

Например, Ху Цзиньтао считался слабым и несамостоятельным лидером. Си Цзиньпин (сейчас его сравнивают с Мао Цзэдуном или, как минимум, с Дэн Сяопином) выступил действительно не как азиатский авторитарный лидер, а как, наверное, выступила бы Маргарет Тэтчер, если можно ту эпоху вспомнить. Он выступил в защиту свободы торговли, структурных реформ, инноваций. Это действительно позволило большому количеству журналистов сказать, что роли поменялись, то есть мы увидели мир, в котором верх и низ поменялись местами. Теперь Китай выступает в защиту глобализации, свободы торговли, а Соединенные Штаты и Великобритания ощетинились различными протекционистскими инструментами и призывают закрыться и закрыть комнату перед ветрами глобализации - вот что комментирует сейчас огромное количество экспертов и на Западе, и в Китае. Это очень интересный момент.

М.С.: Очень интересный момент, но, Андрей Ниязович, согласитесь, что (хотя сказано это все было, как и полагается, дипломатически обтекаемо), говоря о свободе торговли и прочих преимуществах и достижениях последних нескольких десятилетий, я подозреваю, Си Цзиньпин имел в виду свободу Китая торговать с другими странами, свободу Китая переносить ненужные уже, или излишне грязные, или слишком неквалифицированные производства в соседние страны - Филиппины и Вьетнам. Речь идет не о достижениях для всего человечества, хотя по словам лидера может так показаться. Согласитесь, за прошедшие много сотен лет никогда не было повода сомневаться в прагматизме китайских лидеров.

А.К.: Это так, но, с другой стороны, напомню вам фразу, которую он сказал чуть ли не в начале своей речи. Он вспомнил Чарльза Диккенса и - помните - эта строчка, с которой начинается "Сказка о двух городах", - что это были самые лучшие времена, это были самые плохие времена.

Вообще вся речь уснащена разными поговорками, ссылкой на знаменитых людей. Такое впечатление, что Си Цзиньпин - вернее, его спичрайтеры - стремились произвести образ мудрого правителя, который озабочен не просто позицией Китая в современном мире, а он претендует, на мой взгляд, на гораздо большую роль - на то, что он в период, когда Америка испытывает заминку с ее ролью лидера свободного мира, когда Соединенное Королевство хлопнуло дверью из Европы, Китай как раз в это время выходит из тени и не то чтобы претендует на мировое лидерство, но, по крайней мере, выступает как адвокат глобализации, как адвокат свободы торговли. Здесь мне видится амбиция Китая. Другое дело, подкреплена ли она в достаточной степени, но эта амбиция прослеживается в речи Си Цзиньпина.

М.С.: Тут уже прозвучали ключевые имена и фамилии, возникает вопрос: действительно ли мир перевернулся с ног на голову? Юрий Евгеньевич, в том что касается роли мировых элит (в том виде, в котором мы определяем элиты - достаточно широком), мы с вами, в том числе и в рамках программы "Пятый этаж", беседовали неоднократно. Но в таком разрезе, согласитесь, нам еще вопрос ставить не доводилось.

Правда ли, что нынешний год, нынешняя встреча в Давосе запомнятся тем, что на роль властителей мира впервые обоснованно заявили свои претензии китайцы, а страны западной демократии не нашли, что им ответить, потому что в этот момент ожидали с дрожью в коленях инаугурации сорок пятого президента США и выхода Великобритании из Европейского союза?

Юрий Федоров: Я думаю, что в общем и целом вы совершенно правы. Китай действительно претендует на роль глобального лидера. У него для этого есть определенный основания. Если посмотреть на динамику валового внутреннего продукта за последние 20-25 лет, посмотреть на то, как рос китайский экспорт в это же время и многие другие показатели, они свидетельствуют о том, что Китай действительно перешел из одного качества в другое, скажем, за 30 лет. Из страны абсолютно "третьего мира" Китай стал очень своеобразной современной страной. Я думаю, что мой коллега, известный китаист, со мной может согласиться: это совершенно другая страна, с совершенно другими потенциями, совершенно другими амбициями.

Другой вопрос: насколько Китай имеет шансы стать глобальным лидером? Тут для меня полной ясности нет, главным образом потому, что до сих пор главными центрами производства новых технологий и научных знаний и перевода их в технологические процессы и так далее является все-таки не Китай, а являются Соединенные Штаты - главная научная лаборатория современного мира, в известной мере это и Япония, в известной мере это и Европейский союз или европейские страны. Китай пока отстает по уровню развития науки и техники, по уровню способности производить и создавать новые технологии и так далее. Хотя, конечно, прогресс в этом отношении в Китае очень заметен. Это одна сторона дела.

Другая сторона дела заключается в том, что сегодня, накануне инаугурации нового президента Соединенных Штатов, как раз для Китая вопрос о свободе торговли, прежде всего о свободе торговли с США, стоит довольно остро. Соединенные Штаты - это один из крупнейших потребителей китайских товаров. Позиция будущего хозяина Белого дома в этом смысле достаточно ясна и в общем понятна: ограничить импорт из Китая в Соединенные Штаты, для того чтобы стимулировать развитие собственно традиционных американских отраслей промышленности, которые в последние несколько лет или, скажем, в течение последних лет десяти сильно просели, потому что не могли конкурировать всерьез с китайскими товарами, аналогичными тем, которые они производят, а американские корпорации и крупнейшие производители переносили производство сначала в Китай, теперь в другие страны Юго-Восточной Азии, где гораздо более выгодные условия для развития промышленного производства: меньше экологические требования, меньше социальные расходы, меньше зарплаты и так далее. Это все достаточно известные процессы.

Я думаю, что амбиции у Китая есть, интерес китайского руководства к сохранению свободы торговли вообще и с США особенно достаточно ясен. Что из этого получится, сказать очень трудно, потому что как большинство тех новаций, которые Дональд Трамп собирается утвердить, собирается реализовать в Соединенных Штатах - здесь масса всякого рода вопросительных знаков.

М.С.: Я думаю, что предсказать, чем это закончится, немножко легче. Просто посмотрите, что немедленно по вступлении в должность возьмется делать Дональд Трамп - это отменять наследие своего предшественника Барака Обамы.

Я подозреваю, что следующий после Дональда Трампа президент приблизительно также начнет свою деятельность - с того, что будет отменять наиболее экзотические решения администрации Трампа. Этим американская система занимается достаточно давно и надежно.

В Китае, как известно, ждать умеют. Я подозреваю, Андрей Ниязович, что президентство Трампа и бурные турбулентные процессы в Европейском союзе, наверное, они переживут. Очевидно, что целиком лишиться американского или европейского рынка Китаю не удастся при всем желании просто потому, что большая часть товаров, которые мы в Европе или в Америке покупаем- таких, бытовых, все равно сделаны в Китае. Если начать их производить где-то еще, тем более на территории собственно западных стран - стран "золотого миллиарда", позволить это себе в тех количествах, в тех формах, в которых мы привыкли, уже никто не сможет. Когда ваша футболка стоит, условно говоря, 50 центов, и вы их покупаете и, не раздумывая, выбрасываете, когда они рвутся или пачкаются, - это один подход. Если вдруг она стоит 50 долларов, то, я думаю, в странах "золотого миллиарда" к этому не привыкли. А Китай, наверное, подождет - как вы думаете?

А.К.: Если мы говорим про прогнозы экономического будущего Китая, здесь, во-первых, есть сорок пять разных школ экономического анализа, есть пессимисты, есть оптимисты. Как всегда, наверное, имеет смысл прислушаться к тем, кто умеренный пессимизм или умеренный оптимизм разделяет.

Нужно, прежде всего, помнить, что там - уже говорили сегодня - 30 или 40 лет сверхбыстрых темпов, но я могу сказать, что почти каждый год на протяжении этих 30 лет обязательно находились какие-то американские аналитики, которые предсказывали, что в следующем году - крах, в следующем году - кризис, все - Китай лопнет.

Ничего такого не происходило, не подтверждались все эти прогнозы, поэтому мне кажется, что та инерция быстрого экономического роста не будет затухать так быстро, как некоторые боятся. По крайней мере, на 10-15, может быть, 20 лет "среднебыстрые" темпы роста (такой термин ввели китайцы) - это 6-7%, может быть, 5,5 - это все равно по меркам мировой экономики очень хороший рост, если сравнить с Японией, например, с Евросоюзом.

Потом Китай - это уже не Китай 78-го года, когда у него был эффект низкой базы, это уже огромный экономический монстр. Я думаю, что, кроме того, у Китая есть первоклассная инфраструктура. Мой коллега упомянул, что сейчас производство можно переносить в Бангладеш, в другие страны, но там совершенно нет такой первоклассной базы. Конечно, можно зонтики производить хоть где-то в джунглях, но если мы говорим о производстве айфонов и других хайтековских товаров, Китай сейчас стремительно смещается в сторону производства от домашней, довольно простой электроники к более сложной. В этом и есть главное устремление китайских властей - перейти в более высокую лигу производителей уже не простых, а более сложных и даже высокотехнологичных товаров.

В этом отношении ни одна другая страна Юго-Восточной Азии не сможет конкурировать с Китаем. В Китае уже чуть ли не в каждую деревню провели оптоволоконную связь, там прекрасная дорожная сеть, там дисциплинированная рабочая сила. Сама коммунистическая партия выступает как своего рода надсмотрщик над китайским рабочим классом.

Почему Си Цзиньпин распинался, говоря о прелестях глобализации? Потому что Китай фактически стал главным бенефициаром этого процесса. Он гораздо больше получил от глобализации, чем любая средневзятая страна Евросоюза и даже чем Соединенные Штаты, о чем и свидетельствуют выборы в США в ноябре прошлого года.

М.С.: Да, нельзя не согласиться. Это подводит нас вновь к вопросу об элитах, о тех людях, группах людей, которые, по идее - по нашей идее, должны вести человечество вперед. Здесь, во-первых, Давос всегда претендовал - хотя и несколько натянуто, искусственно - на то, чтобы быть абсолютно мировым, общемировым форумом. Хотя понятно, что проблемы, которые интересуют американцев, интересуют китайцев и интересуют, например, жителей каких-нибудь не очень развитых в экономическом отношении африканских или латиноамериканских стран, - это разный спектр проблем.

Тем не менее, возвращаясь к странам "золотого миллиарда", чьи элиты сейчас претендуют на общемировое лидерство, хотя уже сейчас в меньшей степени, тут возникает, на мой взгляд, достаточно странная коллизия, конфликт интересов. Если "золотой миллиард", который, по мнению многих мыслителей, в последнее время живет сильно не по средствам, продолжит развиваться экспансивно потребительским путем в широком смысле слова - менять айфоны каждый год, менять машины каждые два года, то тогда можно всерьез говорить о перспективах китайского лидерства просто потому, что кроме Китая никто удовлетворить эти запросы в их существующих размерах не в состоянии. Если произойдет откат на 40-50 лет к основным послевоенным ценностям, которые по-прежнему остаются задекларированы в качестве основных, но, по большому счету, кроме узких групп специалистов никому не интересны, то тут Китай с диктатурой коммунистической партии больших шансов не имеет.

Это где-то перекликается - хотя и очень условно - с тем, что сейчас из российского телевизора доносится довольно часто, дескать, мы духовные, а у вас - сплошное потребительство. Если ободрать с этого пропагандистскую шелуху, вопрос, наверное, можно так сформулировать. Юрий Евгеньевич, как думаете?

Ю.Ф.: Если ободрать пропагандистскую шелуху, то, на мой взгляд, ситуация выглядит следующим образом. Тут есть две проблемы, которые вы упомянули: одну совершенно ясно, другая не явно выглядит. Ясно - вы упомянули проблему потребительской цивилизации. Действительно, в Европе, Соединенных Штатах (в какой-то мере к этому попытался приблизиться средний класс России, но я боюсь, что нынешние события в стране, в России, не позволят этому реализоваться, но это - другой вопрос) пошла волна потребительства смены потребительских товаров, всякого рода потребительских ценностей, которые покупаются и меняются, независимо от того, что эти предметы выходят из строя или теряют какие-то свои качества. Меняются просто потому, что появляются новые бренды, новые марки, более удобные и так далее, хотя на самом деле разница не очень большая. Это одна сторона дела, и никакого ясного ответа на вопрос о том, можно ли переломить эту тенденцию и, если да, то каким образом, по-моему, нет. Во всяком случае, я его не знаю, я не мог найти ответ на этот вопрос у более или менее разумных экономистов, социологов и мыслителей, которые размышляют на эту тему.

Другая сторона дела - это проблема лидерства, вопрос о том, кто, какие страны, какие общества могут становиться в тот или иной момент лидерами мирового развития. Я думаю, что главный критерий сегодня, в современном мире - это способность производить новые научные знания и новые технологии. В этом отношении лидерами являются Соединенные Штаты, Европа - в общем все те страны или общества, которые мы привыкли называть Западом.

Достаточно посмотреть, скажем, на статистику выданных научных патентов на новые открытия, в том числе патентов, которые попадают в категорию особенно важных. Вы увидите, что там примерно 80% патентов, которые попали в эту категорию, выданы американским и европейским университетам, лабораториям, корпорациям и так далее. Китай может, конечно, претендовать на роль мирового лидера, но он, скорее, претендует на роль мирового производителя товаров, а производители знаний и технологий, причем технологий подчас совершенно фантастических, все равно остаются в той части мира, которую мы называем историческим Западом. С этим ничего нельзя сделать.

Сумеет Китай преодолеть это порог и войти в число производителей научных знаний - этого никто не знает. Пока, во всяком случае, Китай занимается, и довольно успешно занимается, копированием существующих технологий, использованием существующих технологий, но он пока еще не создает новые технологии, по крайней мере в тех масштабах, которые необходимы для того, чтобы претендовать на лидерство.

Это совершенно новая расстановка сил на мировой арене, расстановка потенциалов: с одной стороны, на Западе концентрируется потенциал научный, а в Китае, в некоторых других странах той части мира, которую мы привыкли совершенно неправильно называть "миром третьим", концентрируется промышленное производство. Как выходить из этой ситуации, как эта ситуация будет развиваться, мы не знаем. Не знают даже те самые мудрые люди, которые собираются в Давосе и обсуждают все эти сюжеты, все эти проблемы.

Я думаю, когда вы поставили вопрос о том, в состоянии ли элиты, по крайне мере элиты западного мира или плюс Китай, плюс какие-то еще страны, изменить ситуацию, я думаю, что нет, они в состоянии приспособиться к этим происходящим изменениям. Вопрос в том, в какой мере элиты могут выработать стратегию приспособления к происходящим переменам, - это ключевой вопрос. Отменить эти перемены, я думаю, что не в состоянии никто, может быть, за исключением господа Бога, если он существует (пусть меня простят коллеги-верующие).

М.С.: Может быть и так. Что касается китайской способности производить научные открытия, еще 30 лет назад про китайских ученых было известно, что, наверное, они существуют. Сейчас, конечно, по индексу цитируемости Китай не равняется с Западной Европой или Америкой, но все-таки далеко не там, где был 30-20 и даже 10 лет назад, так что эта ситуация может измениться, но вот что интересно. Мы говорили о лидерстве технологическом, о лидерстве в производстве товаров. Оставим за кадром то обстоятельство, что, да, китайцы, может быть, не обеспечили всю страну последними моделями айфонов, зато у них самая протяженная в мире сеть высокоскоростных, в том числе и пассажирских, железных дорог. Это вопрос кто что считает приоритетом.

Интересно то, что в нашей беседе сегодня я не услышал ни слова о моральном лидерстве, хотя, во-первых, его сложно как-то дефиницировать, во-вторых, такое ощущение, что на Западе эта концепция уже считается устаревшей, а на Востоке, в Китае, до нее еще, может быть, немножко не дошли. Андрей Ниязович, как думаете?

А.К.: Во-первых, я хотел отреагировать на то, как развивается наша дискуссия. Мы немножко увлеклись сопоставлением Китая с Соединенными Штатами, думая, что они - как спортсмены чуть ли не на беговой дорожке. Интересно, что сами китайцы постоянно подчеркивают: "Что вы? Нам еще очень далеко, и не нужно нас изображать как какую-то восходящую сверхдержаву, которая бросает вызов Соединенным Штатам". Когда я говорил об амбиции, я хотел подчеркнуть, что Китай действительно отходит от модели Дэн Сяопина, который призывал своих сограждан находиться в тени и всячески скрывать свои возможности. Он оставил такой завет, - что нужно скрывать свои возможности до поры до времени.

Теперь Си Цзиньпин призывает Китай быть глобальной державой и участвовать в обсуждении того, как формируются правила игры. Он не говорит, что "мы - первые, везде придем и положим ноги на стол". Китайцы говорят, что "мы хотим участвовать в обсуждении того, как, например, создаются какие-то международные институты".

Что касается морали, то - что греха таить - иногда Китай воспринимается снаружи как мощный колосс, но взгляд изнутри показывает, что политическая система и система ценностей весьма хрупкая. Это показывают те жесткие дискуссии, которые идут в китайском интернете. Буквально на наших глазах была очередная годовщина со дня рождения Мао Цзэдуна. Один профессор посмел выступить с резкой критикой Мао Цзэдуна, сказав, что единственное хорошее, что Мао Цзэдун сделал, - это он умер. Не представляете, какая буря поднялась в китайском интернете, и выяснилось, что для современных китайцев это все еще тема, которая способна расколоть буквально семьи. Это показывает, насколько трудно Китай адаптируется со своей системой ценностей к открытому миру, к глобализации, о которой мы сегодня говорили, и что Китаю еще предстоит многое сделать, если он действительно хочет.

Мне кажется, что он не собирается быть какой-то сверхдержавой, которая будет повелевать всеми, но Китай хочет быть одной из тех великих держав, которые участвуют в обсуждении и формировании правил, по которым развивается этот мир.

М.С.: Действительно, наверное, так, и последние действия Китая, например, в Южно-Китайском море дают мало оснований к тому, чтобы в этом сомневаться.


Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Похожие темы

Новости по теме