Рано ли хоронить евро и Евросоюз?

  • 26 января 2017
Профессор Тед Маллок
Image caption Тед Маллок смотрит на перспективы евро и ЕС с самых пессимистичных позиций

Профессор Тед Маллок, которого Дональд Трамп предположительно собирается назначить послом США в Европейском союзе, сказал в интервью Би-би-си, что ожидает краха единой европейской валюты в течение ближайших полутора лет.

Он также полагает, что Великобритания могла бы заключить с США удовлетворяющий обе стороны торговый договор в течение трех месяцев. Правда, Соединенное Королевство формально пока остается в ЕС, который запрещает вести односторонние торговые переговоры своим членам.

Маллока это не смущает, а его пессимизм в адрес Европейского союза наводит на мысль, понимают ли в новой американской администрации, чем может обернуться для мира и, в частности, для Америки, распад ЕС?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с политологом из Британии Борисом Рогачевским и Николаем Топорниным, профессором Международного юридического института в Москве.

М.С.: Нам с вами сегодня предстоит обсудить, - я даже не готов говорить о распаде Европейского союза, - это ситуация гипотетическая. При том, что это (если брать Евросоюз в целом, в том формате, в котором он существует сейчас) - крупнейшее супергосударство на планете, объемами экономики превосходящее и Китай, и Соединенные Штаты, - предположить распад этого монстра при известном умственном напряжении можно, и имеет смысл, как я думаю, не перечислять все обстоятельства, которые могут к этому привести, а поговорить об одном конкретном. Выяснилось, что устойчивость западного мира к внешним потрясениям была нами несколько переоценена за последние несколько десятков лет. Первое серьезное столкновение с реальностью выявило с очевидностью, что мы не готовы жертвовать ("мы" - в широком смысле, я имею в виду западную цивилизацию) своим благосостоянием ради того, чтобы поддерживать, если хотите, статус-кво. В этом отчасти и причина роста популярности "правых", это объясняет и "брексит", и Дональда Трампа. Вопрос: насколько эта тенденция самоподдерживающаяся, саморазвивающаяся? Замерзнет ли процесс распада - возвращение на какие-то позиции, может быть, середины прошлого века в западном мире в той фазе, в которой он сейчас находится, или будет продолжаться дальше? Николай Борисович, как думаете?

Н.Т.: Мне видится, что, наоборот, очень хорошо, что Великобритания выходит из Европейского Союза. Последнее время, к сожалению, может быть, для европейцев и к счастью для британцев - это, как кому виднее со своей стороны, - но мне казалось, что Великобритания стала "пятым колесом" в телеге европейского локомотива.

Постоянно из Лондона звучали какие-то разногласия: им не нравится то, им не нравится миграционная политика, им не нравится политика беженцев, не нравится трудовая миграция, трудовое законодательство и так далее и тому подобное. Если вам не нравится быть, а остальные 27 государств должны почему-то приспосабливаться к тем желаниям, которые проявлялись в Лондоне, то, конечно, дела у интеграции идут не очень хорошо.

По сути, Лондон, на мой взгляд, тормозил многие реформы, которые, по большому счету, уже давно назрели. Поэтому "брексит - пусть он оказался несколько неожиданным для большей части европейцев, наверное, и для половины англичан - точнее сказать, британцев, - тем не менее, все-таки это закономерный, логичный процесс.

Я вижу, что уже правительство опубликовало тезисы закона о выходе Великобритании из Европейского Союза, значит, скоро, - я надеюсь, в марте, - будет подана петиция в Брюссель, соответственно начнется переговорный процесс. Где-то, видимо, года через два, в девятнадцатом году, наконец-то Британия выйдет из состава ЕЭС.

На мой взгляд, этот выход придаст ЕЭС новый импульс развитию интеграционных связей. Европе будет проще идти одним шагом - не строевым шагом, но одним шагом, чтобы не получалось так, что кто-то начинает с левой ноги, кто-то начинает с правой, кто-то вообще стоит на месте - такая разноголосица. Мне кажется, что это будет проще Евросоюзу делать без Великобритании. Я надеюсь, что интеграция только окрепнет и будет дальше развиваться, и ни о каком коллапсе, ни о каком банкротстве евро или что-то типа этого - коллапсе европейской экономики - мне кажется, в настоящий момент нет оснований говорить.

М.С.: Нет, как представитель администрации бизнесмена-шоумена, разумеется, профессор Малок может себе позволить высказывания, которые среди политиков старой закалки являлись бы политически некорректными и неприемлемыми — по поводу "года-полутора". Мне ваш прогноз представляется, может быть, где-то чрезмерно оптимистичным, особенно если вспомнить, что у Европейского Союза помимо Великобритании с ее желанием уйти в свободное плавание и мигрантами, которых никто не знает, куда девать, есть и проблемы, связанные, например, с состоянием греческой экономики, с состоянием итальянской экономики, с состоянием португальской экономики. Хотя здесь есть положительные примеры, вроде Ирландии. Борис Андреевич, разделяете оптимизм коллеги?

Б.Р.: Хотел бы, но я не думаю, что события, которые сейчас происходят, мне позволяют его разделять. С одной стороны, с самого начала, то есть с 1950-60-х годов, Европейский Союз был и сейчас остается телегой, которую тянут в три разные стороны три разные группы государств. Германия, Франция тянут в одну сторону; Британия, Голландия тянут в другую сторону; Италия, Греция, Испания — в третью.

Институты Европейского Союза основаны на общем согласии всех этих государств или, лучше сказать, большинства. Это не всегда гарантировано. Всегда будут трения, всегда входить в игру национальные интересы, так называемые. То, что нужно Германии, например, может противоречить интересам Великобритании или Италии. Наш собеседник и вы сами говорили про экономическое положение и вообще экономику с точки зрения Евросоюза.

Евросоюз в самой своей основе — это организация, основанная на том, чтобы повысить экономический уровень развития государств. Из этого следует и общая валюта — евро, принятая некоторыми государствами Евросоюза в 1999-ом году и даже раньше, но эта конструкция сама по себе довольно хрупкая, допустим, в отличие от фунта стерлингов. Фунт стерлингов подкреплен политической обстановкой: за ним стоит британское правительство. Он подкреплен и экономической обстановкой: за ним стоит Банк Англии — великобританский Центробанк. Хотя за валютой евро стоит Европейский Центробанк, политической основы за валютой евро не стоит, потому что вместо одного правительства, которое, что скажет, то и делает, есть 28 сейчас.

Конечно, если Британия выйдет из состава Союза, их останется еще меньше, и даже не 27, а только те государства, которые пользуются валютой. Насчет миграции: есть "правые" и даже "ультраправые" элементы в таких странах, как Венгрия, и даже в Словакии, которые на почве событий в Великобритании и Франции, то есть "брексита", усилились. Их позиция усилилась, и если это дальше пойдет, то можно будет полагать, что через какое-то время очень реалистически можно будет предполагать, что Евросоюз ослабнет, если не развалится.

М.С.: Что касается ослабления Евросоюза - не надо этого ожидать, это можно наблюдать воочию своими глазами прямо сегодня из окна. Подобного рода настроения существовали в Европейском Союзе всегда, но, правда, на периферии политического спектра. Другое дело, что за последние, условно говоря, 10 лет, если посмотреть на рост "правых" партий, правда, новой уже волны, то он впечатляет, просто раскрывает глаза. Если в самом начале ХХI столетия, в лучшем случае, они на выборах набирали процента полтора (это не только Великобритания, это Голландия, Швеция, скандинавские страны, это и "Народный фронт" во Франции, "Альтернатива для Германии" - тогда вообще еще не была придумана), то к середине второго десятилетия - это уже двузначные цифры. Тут выход Великобритании из Евросоюза и главное — успешное партнерство (если предположить, что это все состоится настолько быстро, насколько нам обещают в администрации президента Трампа), новые торговые отношения с Соединенными Штатами - если все это материализуется, то можно и не дождаться 2019 года. На выборах 2018-го года (ближайшие выборы во Франции, в Германии, в Голландии) везде придут "правые" партии, и для Евросоюза настанут очень сложные времена. Николай Борисович, как по-вашему, насколько "брексит" является катализатором, и может являться катализатором?

Н.Т.: Я полностью не согласен с вашей точкой зрения, объясню почему. Вы сказали, что идет рост праворадикальных группировок, политических течений, во многих странах повышается процент их голосов, якобы, должны в 2018-ом году прийти к власти праворадикальные правительства.

М.С.: Не должны, но могут.

Н.Т.: Я вам сейчас на пальцах все это дело объясню. 15 марта в Голландии состоятся выборы в парламент. У них 150 мест в парламенте, праворадикальная "Партия Свободы", которую возглавляет известный голландский лидер Герт Вилдерс, максимум может получить 25-30 мест из 150-местного парламента. Сами посчитайте: это меньше, чем пятая часть. Да, они могут получить 15%, может быть, 20%, но уже сегодня не одна из социал-демократических, центристских, христианских партий Голландии говорит, что "мы в коалицию с правыми радикалами не войдем". Скорее всего, сохранится правительство Марка Рютте .

Смотрите дальше: во Франции 23 апреля состоятся президентские выборы. Уже понятно, что Олланд президентом не будет, он снял свою кандидатуру. Сегодня Марин Ле Пен, которая возглавляет "Национальный фронт" (это тоже достаточно "праворадикальная" партия, хотя она в последнее время немножко стала дрейфовать к центру) по всем опросам имеет от 25% до 30% голосов — треть. Столько же примерно голосов имеет и Франсуа Фийон — представитель центристской партии, социалисты — немножко меньше. Они в это воскресенье определят, кто от них будет кандидатом. Пока их рейтинги немножко ниже, чем у Фийона. В первом туре, действительно, Марин Ле Пен, скорее всего, пройдет во второй тур, а во втором туре французы, как это было уже не раз, объединятся против нее и проголосуют, скорее всего, за Франсуа Фийона. Очень большая вероятность, что новым президентом Франции станет центристский политик Франсуа Фийон, который не ставит под сомнение ценность Евросоюза и будет также стараться усиливать интеграционные связи.

Смотрим на Германию: в сентябре состоятся парламентские выборы в бундестаг. Уже сегодня видно, что, скорее всего, Ангела Меркель сохранит свои позиции, и ХДС — может быть, они не наберут, безусловно, более 50% голосов и не смогут самостоятельно, как, впрочем, и сейчас, сформировать правительство, но, опять-таки, у них есть возможность сблокироваться либо с социал-демократами — с ДПГ, либо с "Партией зеленых", то есть там есть альтернатива. Так называемая "антимигрантская" партия "Альтернатива для Германии" - AfD — ее электоральные рейтинги находятся на уровне 15-18%, - примерно то же самое, сколько имеет Линке — левый сегодня. По большому счету шансов войти в правительство у них вообще практически нет никаких.

Самое главное, когда мы говорим о "праворадикальных" партиях: да, они используют умело "антимигрантскую" риторику, они пользуются тем, что произошли теракты, то есть люди напуганы, умело играют на этих популистских темах, но у них нет, по сути, конструктивной внутренней повестки дня. Что они предлагают людям? Да, хорошо, выйдем из Евросоюза, предположим. Допустим, кому-то не нравится евро - выйдем из евро. Но где гарантии, где простые люди увидят, что после того, как они выйдут из еврозоны, их жизнь резко улучшится?

Давайте вернемся к случаю с Грецией, о которой вы говорили. Действительно Греция - та страна, которая сегодня испытывает очень серьезный финансовый кризис. Ее государственный суверенный долг превышает 360 миллиардов евро - для экономики Греции это, конечно, неподъемная сумма. В 2015-ом году Ципрас, нынешний премьер-министр Греции, поставил вопрос: "Греки, что вы хотите: затянуть пояса, но остаться в еврозоне, либо мы не будем соблюдать никакие правила, мы объявим дефолт европейским кредиторам и введем нашу национальную валюту драхму, то есть не будем больше взаимодействовать с еврозоной?". Две трети греков жестко проголосовали за то, что "мы хотим, несмотря на все сложности, остаться в еврозоне". Не так все просто, и "брексит" - я говорю, для Европы — это достаточно специфическое явление.

Я уже говорил, что Англии, на мой взгляд, не место в Евросоюзе, потому что всегда какие-то сомнения. Я очень внимательно следил за опросами общественного мнения в Англии на протяжении, наверное, последних лет пятнадцати, потому что я занимаюсь европейской интеграцией, это моя работа. Всегда больше половины англичан, - неправильно - британцев, конечно, - выступали за то, чтобы отделиться от Европейского Союза. Им не нравилось, им не нравился Брюссель. Есть определенные группы, в том числе и элит Великобритании, которые подогревали эти настроения.

Это же не просто так: всем говорили, что "вот мы выйдем и намного легче будем жить", хотя при этом Великобритания, Соединенное Королевство не входит ни в еврозону, ни в Шенгенское соглашение. Британцы даже, по сути, не могут почувствовать плюсы и минусы валюты евро. О чем тогда рассуждать?

Коллега сказал, что есть Центральный банк Англии и правительство, которое составляет политический фундамент. Хочу коллеге заметить, что все-таки даже в британской централизованной системе Банк Англии сохраняет очень большую независимость, автономию от решений правительства. Смена кабинетов, как мы видим, не приводит к каким-то серьезным решениям со стороны Банка Англии.

В Европейском Союзе есть Европейский Центральный банк — очень мощный банковский институт. Он пользуется очень большой автономией, в Лиссабонском договоре есть специальный раздел, посвященный функционированию этого банка. Как раз там совершенно четко проводится линия, что политики не могут влиять на банковскую политику ЕЦБ. Именно в этом я и вижу залог успеха евро. Да, действительно есть определенные моменты: может поменяться состав Европарламента, могут какие-то новые лидеры прийти, но Европейский Центральный банк будет привержен своей денежно-финансовой банковской политике. Они будут делать необходимые действия, чтобы поддерживать стабильность валюты евро.

М.С.: До тех пор, пока в Европейском Центральном банке не сменится руководство. На самом деле, Николай Борисович, в одном я с вами согласен, хоть это звучит и не патриотично, и вообще мне, как сотруднику Британской вещательной корпорации, не положено иметь своего мнения. Да, Великобритания действительно в границах ЕЭС выглядит несколько неуместно. Так было всегда, поскольку силы, тянувшие ее традиционно всегда за океан в сторону специальных отношений с Америкой, гораздо сильнее, чем на континенте. Что же касается ваших остальных прогнозов, могу напомнить, что в июне прошлого года любого практически, за очень малым исключением, аналитика можно было рассмешить и довести до эпилептического припадка, рассказывая о том, что Трамп выиграет выборы. Через полгода Трамп выборы выиграл. Поэтому делать прогнозы о том, как повернется дело через три месяца, через полгода, через год на европейских выборах — это дело неблагодарное. Собственно я и не предсказывал, что "правые" заберут себе власть во всей Европе и немедленно распилят Евросоюз на части, но сама по себе тенденция — рост их представительства в институтах, пусть даже на местном уровне, власти и законодательных с долей процентов до десятков процентов — эта тенденция подлежит дальнейшему осмыслению. Борис Андреевич, вас хочу спросить: в том, что касается перспектив Европы под внешним экономическим давлением, Николай Борисович придерживается той точки зрения, что то, что нас не убивает, делает сильнее - Евросоюз безусловно выстоит. Я, кстати говоря, тоже очень хотел бы на это надеяться, поскольку подозреваю, что задача Европейского Союза даже, может быть, более простая по сравнению с тем, что сформулировали вы несколько минут назад. Это не только европейский экономический рост, это посредством экономического роста повязать, например, Францию с Германией такими узами, чтобы там уже никому больше в голову никогда не пришло воевать. После двух мировых войн это мысль - согласитесь - вполне здоровая. За 70 лет, прошедших после большой войны в Европе, забыли, как это, когда пахнет гарью и кровью. В этой связи и рассуждают сейчас охотно на тему "а не выйти ли нам?". Тут еще такой внешний фактор со стороны, например, Соединенных Штатов, которые говорят: "Да мы с вами со всеми заключим двусторонние соглашения, и будете жить, как у Христа за пазухой". Как, по-вашему, насколько это нам угрожает?

Б.Р.: Я думаю, что эта угроза очень реальная, потому что то поколение, которое создавало Европейский Союз после Второй мировой войны, сейчас в большинстве своем вышло из эшелонов руководства тех стран, которые создавали. В Голландии, в Германии, во Франции это уже поколение, которое на пенсии. Оно еще, конечно, следит за развитием событий, но все-таки влияния у него уже нет. У тех, кто еще из этого поколения остался у руля в евроинститутах или в тех членах, которые лидируют и задают тон в Евросоюзе, - у них влияние угасающее и довольно быстро. Из-за того, что у этого поколения уже давления на события очень мало, нынешнее поколение и поколение то, которое сейчас вырастает, - у них восприятие Европейского Союза совершенно другое. Про войну они ничего не знают и они только воспринимают это как историю - свою, но в большинстве для них это история старшего поколения.

С точки зрения торговли: недавно почти заключили большое соглашение — TTП, кажется, но сейчас ему поставили палки в колеса. В принципе в экономическом смысле это соглашение очень хорошее и для Евросоюза, и для Америки. Поскольку его сейчас затормозили, то прогресса здесь нет пока, потому что непонятно, что с ним будет дальше. Это тоже приостановление развития торговых и вообще отношений Евросоюза и Америки. Это, на мой взгляд, способствует экономическому ослаблению Евросоюза с видом на то, что просто будет стагнация, если не развал.

Я считаю, что с точки зрения роста влияния "правых" сил вообще и в Великобритании - это очень плохо для Евросоюза, для философии консенсуса, на которой он основан. С точки зрения "брексита": Великобритания, по мнению многих европейских партнеров, это партнер очень важный и нужный в Евросоюзе - с политической точки зрения, с экономической точки зрения. При всем при том, что эта страна не член Шенгенского соглашения и не член единой валюты евро, то, что она выходит или хочет выйти, показывает, что для нее Евросоюз не работает как концепция, как будущее. Это задает тон настроению, которое способствует или может способствовать конечному развалу Евросоюза.

М.С.: Надо сказать, что институт консенсуса — это, конечно, вещь очень важная, но труднодостижимая. Если говорить о Великобритании: если бы исход референдума был, условно, восемь к одному, тогда можно было бы говорить о консенсусе или его близости. При том, что голоса распределились почти поровну, говорить о консенсусе не приходится. Николай Борисович, в завершение (у нас три минуты осталось) приблизительно тот же вопрос вам: насколько, по-вашему, в нынешнем виде Евросоюз — устойчивая конструкция, чтобы избежать даже не столько откровенного давления (тут, я думаю, как раз ничего европейцам не угрожает), сколько... то есть не столько кнута, сколько пряника, сколько избежать соблазна заключения двусторонних соглашений, например, с Китаем или с Соединенными Штатами? Как по-вашему?

Н.Т.: Конечно, мы должны иметь в виду, что Европейский Союз, объединяющий 28 государств — это очень амбициозный проект Европы. Наверное, такого аналога в мире нет нигде — ни в Северной Америке, ни в Латинской, ни в Азии — нигде нет. Естественно, что на этом пути, на этом абсолютно новом пути возможны различные ошибки и неточности. Никто не говорит, что процесс развития ЕЭС идет идеально гладко.

Например, - мы уже сегодня частично этот вопрос затронули, - что были допущены, на мой взгляд, очень серьезные погрешности (я выражусь таким мягким словом - "погрешности") в области миграционной политики, когда Ангела Меркель сказала, что она будет проводить политику "открытых дверей", пригласила всех беженцев и мигрантов к себе в страну. В результате более миллиона человек наводнили Европу. Мы знаем, какие из-за этого возникли проблемы.

На мой взгляд, есть недостаток в институциональном механизме ЕЭС. Нужна большая согласованность, нужен больший контакт с национальными парламентами, национальными правительствами. Механизм выработки решений должен быть инклюзивный - не эксклюзивный, а инклюзивный, - чтобы все заинтересованные силы, в том числе и на уровне суверенных государств, были включены в процесс принятия решений, чтобы решения были очень выверенные и точные. В этом случае я могу однозначно сказать, что Европейский Союз сможет преодолеть сложности, только окрепнет с учетом выхода Великобритании.

Что касается ТТП, - коллега говорил об этом, что это возможный удар по экономике Европейского Союза, - но я хочу сказать, почему TTП не успели подписать при Обаме? Обама очень хотел, чтобы до конца его президентства это соглашение о партнерстве было заключено с Европейским Союзом. Потому что внутри ЕЭС как раз были силы, которые выступали против этого соглашения, против подписания на этих условиях. Они говорили, что по ряду позиций невыгодно для стран Евросоюза такое соглашение с США. Поэтому говорить о том, что именно это соглашение сейчас ударит по экономике ЕЭС - я бы не стал так абсолютно это утверждать. Наоборот, может быть, они приняли правильное решение: сейчас его приостановят, посмотрят, Трамп посмотрит, и будут двигаться дальше. Либо они вообще не будут его подписывать, либо они подпишут какое-то модифицированное соглашение.

Я еще раз хочу подчеркнуть: очень важно, чтобы процесс принятия, выработки решений был сейчас как можно более точно выверен, потому что именно важно в ближайшее время принимать верные, точные решения. Если эти решения будут приняты правильно, согласованно, с учетом воли государств, входящих в ЕЭС, то мне кажется, что Евросоюз может избежать всех сложностей.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме