Российское государство - враг российской экономики?

  • 9 февраля 2017
рубли Правообладатель иллюстрации Reuters

Федеральная антимонопольная служба России внесла в правительство национальный план развития конкуренции на ближайшие два года.

Как считают в ведомстве, главная угроза конкуренции исходит от самого российского государства, а в качестве решения антимонопольная служба предлагает снижать государственное участие в экономике посредством президентских указов.

Президентская власть в России, безусловно, сильна, и указов о запрете госкомпаниям приобретать новые активы, например, можно издать великое множество.

Но поможет ли это экономике России?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с профессором Института экономики РАН Иваном Стариковым и ведущим научным сотрудником Института "Центр развития" ВШЭ Андреем Чернявским.

Михаил Смотряев: Наверное, вряд ли можно спорить с тем, что российская экономика достаточно неповоротливая штука, но сразу возникает вопрос: можно ли это решить президентскими указами? Как вы думаете?

Иван Стариков: Я исхожу из того, что, безусловно, лучше это было бы облечь в форму федерального закона, но законотворческий процесс длителен. При тотальном господстве даже одной партии, тем не менее, есть определенная процедура.

Я убежден, что, если сейчас принимать закон, поднимется огромное количество людей, которые будут делать все возможное, чтобы заблокировать принятие такого закона. Поэтому нужно идти по пути президентских указов, и я это намерение Федеральной антимонопольной службы в рамках национального плана развития конкуренции всячески приветствую.

Эффективная экономическая модель, которая подобна геодезическому прибору на трех ногах, который можно поставить на любом косогоре, в том числе и на экономическом, может быть достаточно рациональной и эффективной и демонстрировать успехи на трех базовых принципах.

Первый: альтернативы частной собственности нет, собственность всегда первична по отношению у государству. Логика, по которой мы последние 10 лет (даже больше) двигались - "построим сильное государство и защитим собственника", - воспроизвела марксову формулу: "у бюрократии нет частной собственности, но государство и есть частная собственность бюрократии", - и власти должны быть разделены.

Поэтому сегодня заявление ФАС, - если такой указ будет подписан, - сделает первый шаг, - что альтернативы частной собственности нет. Дальше - посмотрим.

М.С.: Андрей Васильевич, а вы как думаете?

Андрей Чернявский: Я в принципе солидарен с высказанным мнением, но мне кажется, что все равно лучше было бы, если бы эти положения были закреплены федеральным законом.

Мне кажется, что сейчас Государственная дума, как было когда-то сказано, не является местом для дискуссий, и если будет понятна позиция правительства и президента, такой федеральный закон может в федеральной думе достаточно быстро пройти.

М.С.:В любом случае подобного рода регулирование, будь то федеральный закон или президентский указ, -это, вообще-то говоря, регулирование сверху законодательной базы.

Как мне представляется на практике, условно, последних 10 лет, очевидно, что если и будет от этого польза, то очень ограниченная. Работать по полной программе подобного рода действия не будут, просто потому что они не сочетаются с рынком.

Россия, конечно, не классический рынок, но все-таки какие-то рыночные законы там должны действовать. Президентские указы этими законами не являются. Андрей Васильевич?

А.Ч.: Я сейчас подумал о том, что сама идея такого указа, вероятно, в умах чиновников антимонопольной службы, может быть, и зрела давно, но события именно прошлого года показали, что такого рода документы срочно нужны, потому что мощные государственные структуры, мощные государственные корпорации очень быстро разрастаются.

Мне кажется, наступает какое-то осознание, что это противоречит задачам ускорения экономического роста, является препятствием для повышения эффективности.

Кроме того, эти государственные монстры на самом деле настолько становятся мощны, что они диктуют свои условия государству.

Действительно в условиях ситуации, которая создалась, получается так, что само государство должно дать какой-то импульс, какой-то сигнал к тому, чтобы этот процесс прекратить.

В этом смысле мне кажется, что идеи антимонопольного ведомства сегодня актуальны. Другой вопрос - насколько удастся такие идеи воплотить в жизнь в каких-то серьезных случаях: в случае нефтедобычи, в случае газодобычи, в случаях транспортировки углеводородов.

М.С.: Фактически всего, что в России есть, да?

А.Ч.: Да, потому что сразу возникают опасения, что какие-то нормативные документы в итоге могут быть приняты, - я не знаю, на каком уровне.

Я повторяю, что мне сама идея принятия на эту тему президентского указа кажется не очень правильной.

Все-таки федеральный закон, который, в конце концов, президент тоже подписывает, был бы более адекватным документом для решения таких задач. Но возникают опасения, что все равно реально в ближайшее время действие такого документа сведется к каким-то мелким, небольшим примерам.

Какие-то унитарные государственные предприятия не смогут расширяться, а крупные проблемы колоссальной монополизации российской промышленности, прежде всего добывающей, решены не будут.

М.С.: Интересно, кстати, что в прогнозном плане приватизации на ближайшие два года — 17-19, который уже, кажется, одобрен правительством, нет ни РЖД, например, ни "Роснефти".

Иван Валентинович, как вы думаете: то, о чем я говорил чуть раньше, - по поводу того, что проблема конкурентоспособности административному решению на долгосрочной основе не поддается? Вы согласны?

И.С.: Давайте, мы начнем с того, что половина состава нынешней Государственной думы — это все-таки депутаты, избранные по одномандатным округам.

Я вас уверяю: многие из них избраны при непосредственной поддержке крупных финансово-промышленных групп. Эти депутаты вопреки партийной дисциплине будут исполнять приказания не Володина и даже не администрации президента, а будут исполнять приказания и вести себя, исходя из тех людей, которые реально делегировали их в Государственную думу.

Это первая часть, - почему мы безнадежно увязнем с этим законом.

Вторая проблема состоит в том (приведу такой резкий пример, но никуда не деться), что это - терминальная стадия.

Когда у нас 70% в структуре ВВП генерируют государственные компании, - это уже терминальная стадия. Здесь необходимо хирургическое вмешательство, чтобы остановить эту раковую опухоль, которая в конечном итоге погубит и экономический организм, и страну. Поэтому здесь необходимо оперативное хирургическое вмешательство в виде президентского указа.

Я согласен с тем, что ГУПы, МУПы да и крупные компании, как правило, - узаконенная форма воровства бюджетных денег. Все-таки, наверное, есть инстинкт самосохранения, потому что власть и собственность пока неотделимы, но дальнейшее их плотное слияние в конечном итоге погубит и власть, и собственность.

Наблюдая, что происходит в российской экономике в реальном времени, - не то, что показывают по федеральным телеканалам, а прекрасно понимая те доклады, которые готовит Министерство финансов, Министерство экономического развития, другие министерства и ведомства, - мне кажется, там все-таки поняли, что все: необходимо, исходя из инстинкта самосохранения правящего класса делать то, что давно предписывали либералы. Соответственно, у нас - чем ниже цена на нефть, тем меньше доля государства; чем выше цена на нефть - тем больше.

Цена на нефть пошла вниз - и, по всей видимости, зависла там надолго, поэтому эта тенденция, с моей точки зрения, будет носить долгосрочный характер. Либо я тот оптимист из анекдота, который ходит по кладбищу, смотрит на кресты - и думает, что это плюсы.

М.С.: Хорошее сравнение. С другой стороны, посмотрите на приватизацию "Роснефти" - вообще, этот шум вокруг нефтяных компаний, включая какие-то аресты даже высокопоставленных чиновников.Это никоим образом не укладывается даже в схему, а попытки власти гарантировать себя от социальных протестов, - это есть перераспределение из одного кармана в другой.

Когда это происходит на уровне крупнейшей государственной корпорации, которая в той или иной форме связана с генерированием огромного количества и денег и валового внутреннего продукта, это наводит на размышления, что если подобного рода тезисы не восприняты, скажем, руководством "Роснефти", то где гарантия, что их воспримут другие государственные компании вдобавок меньшего масштаба, не говоря уже о муниципальном уровне?

И.С.: Есть, безусловно, административный ресурс у ряда глав наших крупных корпораций (не буду их называть, они все известны). Есть определенная близость к телу президента, - административный ресурс. Есть пассионарии в виде частного бизнеса.

С точки зрения участия в экономике доля частного бизнеса в структуре ВВП сегодня невелика, но это все-таки пассионарные люди, которые в этих условиях все равно выжили и продолжают достаточно эффективно функционировать.

С другой стороны, если вы посмотрите отчеты той же "Роснефти", того же "Газпрома", там все на самом деле видно.

Поэтому я думаю, что президент - при всей близости и преданности своим друзьям - прекрасно понимает, что в конечном итоге за все придется отвечать ему. У меня есть внутренняя убежденность, что он подпишет этот указ, который готовит ФАС.

М.С.: Андрей Васильевич, разделяете эту внутреннюю убежденность Ивана Валентиновича?

А.Ч.: Я бы посмотрел на документ, который ФАС готовит, и посмотрел бы на то, кого действие этого документа затронет.

Действительно, сейчас возникла ситуация, при которой нужно достаточно срочно решать проблемы не только препятствования дальнейшему росту государства в экономике, но и сокращения государственной собственности.

Основные крупные шаги можно сделать как раз в части добывающей промышленности, в сфере углеводородов, но что будет в итоге предписано нашим лидерам в этих отраслях, - это очень большой вопрос.

На самом деле, многие вопросы, которые уже давно назрели в этой сфере, мы не можем решить - даже, кстати, с участием и других государственных компаний.

Сейчас получается, например, такая проблема, как монопольная продажа газа "Газпромом" на экспорт и монопольное владение... "Газпром" является собственником газораспределительной сети и единственной компанией, которая может поставлять газ на экспорт.

Разбить эту монополию невозможно даже в условиях того, что сейчас и "Роснефть", и другие влиятельные более мелкие компании, добывающие газ, пытаются каким-то образом тоже эту проблему решить.

Это действительно позволит увеличить экспорт газа, увеличить российскую конкурентоспособность в этой сфере.

Почему-то этот вопрос не решается, тот же ФАС смотрит на эти проблемы как-то сквозь пальцы. Я не слышал, чтобы он пытался приблизиться к решению этих проблем.

М.С.: Если ФАС не в состоянии указывать, например, "Роснефти" или "Газпрому", то откуда берется уверенность, что президентский указ будет для них достаточным основанием?

А.Ч.: Я повторяю, что хочется посмотреть на текст этого указа и посмотреть - что там в итоге будет написано? Хотя события прошлого года в части, например, псевдоприватизации "Башнефти" настолько удивительны...

Вроде бы, и президент высказывал мнение о том, что приватизация "Башнефти" должна быть настоящей, что нежелательно, чтобы это была другая государственная компания - и тем не менее, это прекрасно произошло.

Отчасти, насколько я понимаю, по причинам фискальным, потому что необходимо было бюджетные дыры затыкать. Это относится и к приватизации самой "Роснефти". Остается только надеяться, что будет подготовлен такой документ. Но я повторяю свое мнение: мне представляется, что желательно его провести в форме закона.

Это относится, ко всему прочему, к совершенствованию российских институтов - института законодательства.

Мы когда-то в середине 90-х годов действительно многие решения принимали президентскими указами - еще другого президента. На самом деле, это очень тяжелая, несовершенная форма. Потом от нее на десятилетия отказались.

Сейчас массированно возвращаться к указной форме принятия важнейших решений, мне кажется, нехорошо. Нужно такой закон проводить через Думу.

М.С.: Иван Валентинович, как раз по поводу приватизации "Роснефти" вы написали статью, в которой, - я процитирую: " Продажа 19,5% "Роснефти" приводит нас к тревожным размышлениям. Мы научились хорошо выжимать максимум из того, что имеется, но катастрофически мало готовимся к тому, что будет завтра".

В этой связи вопрос: подобного рода меры регулирования, даже если предположить, что они помогут, - это ведь не является, как я себе представляю, некой стратегической инициативой, цель которой - приведение российской экономики в нормальное конкурентное рыночное состояние? Это ведь именно пломбирование дыр здесь и сейчас, разве не так?

И.С.: Отчасти это так. Во-первых, поскольку Андрей Васильевич слово "надежда" употребил, - остается только надеяться. Я подхвачу, что надежда — это либо умение договориться с будущим, либо очередное отложенное разочарование.

Для того чтобы договориться России со своим будущим, для этого это латание дыр необходимо будет переложить в стратегию развития страны не только в экономике, но и в политике.

В этом смысле, когда наши уважаемые крупные госкомпании прикрываются интересами государства, общества, мы смотрим на уровень заплат топ-менеджеров, какие они показывают результаты операционной деятельности, прибыли, как это корреспондируется при радикальном снижении эффективности экономической, решительно увеличиваются выплаты дивидендов, - все это показывает, что за этой рясой государственных интересов отчетливо торчат копытца интересов достаточно определенного круга лиц.

Мне кажется, что в этом смысле президент начинает понимать, что сейчас необходимо принимать очень серьезные решения.

Осталось чуть больше года до выборов, у меня нет сомнений, что Владимир Владимирович Путин пойдет еще на один срок. Он прекрасно понимает, что, если не поменять направление развития страны в этом смысле в сторону, когда альтернативы частной собственности нет (собственность первична по отношению к государству, власть и собственность разделены), - это означает, что мы потеряем Россию. Вот и все.

Мне кажется, что президент стал это осознавать.

Короче, как говорит мексиканская поговорка, - если про частный сектор сказать так, хотя их немного: "Они думали, что закопали нас, но они не знали, что мы - семена". В этом смысле частники — это всегда семена, которые прорастут даже при неблагоприятной ценовой конъюнктуре на углеводороды.

М.С.: Что касается прорастания частников, - да, безусловно.Другое дело - что условия в России по причине тяжкого климата инвестиционного созданы им отнюдь не тепличные. А что насчет обуздания лоббистов, войны кланов, о которой очень много писали, в том числе в связи с приватизацией "Роснефти", "Башнефти"?

Вообще говоря, согласитесь, тема эта совсем не новая. Кажется, никуда она не девается: меняются имена и фамилии, но суть сама по себе остается неизменной. Складывается ощущение, что государство — это большой сочный механизм обогащения для приближенных к нему. С этим, может быть, сначала что-нибудь сделать, перед тем, как президентские указы подписывать, или не поможет? Я понимаю: серьезный вопрос, философский.

А.Ч.: Да, вопрос риторический. Мы сейчас легко уйдем далеко в сторону, вообще к институту прав собственности в России и к тому, что они не развиты на самом деле.

Я когда-то много лет назад читал: в одной из книг Льва Гумилева было написано, что Россия от Западной Европы с точки зрения развития института собственности отстает на 500 лет.

На первый взгляд, эта оценка звучит дико, потому что, если брать достижения научно-технического прогресса, мы достаточно быстро все воспринимаем. Мы пользуемся компьютерами, мобильной связью, интернетом. Все это в России развито не плохо.

С правами собственности все обстоит намного сложнее. Это на самом деле какой-то плод развития общества.

Я помню, на одном выступлении глава Центробанка Эльвира Набиуллина говорила, что в России, например, долговые инструменты развиты неплохо, а привлечение средств за счет акций и рынок акций развиты не очень хорошо - отчасти потому, что защита кредиторов в России развита намного лучше (так получилось) институционально, чем развита защита прав собственности, которая попирается сплошь и рядом.

Об этой проблеме нужно говорить, этим нужно заниматься, но нужно одновременно понимать, что быстро по этому направлению мы не продвинемся. Мы очень далеко отстали.

Существует представление о том, что нынешняя собственность, которая у людей есть, зачастую нажита незаконно, - это может быть действительно так. Это создает, на самом деле, большие проблемы для развития самого института прав собственности, - значит, возможны какие-то переделы, потом еще какие-то переделы.

Мне кажется, мы обречены какое-то время этот этап пережить, и потом, в конце концов, мы должны вернуться к более устойчивому нормальному институту прав собственности.

М.С.: Через 500 лет?

А.Ч.: Я просто запомнил это место из книги, потому что оно немножко шокирует, но нужно понимать, что действительно у нас отношение к собственности совсем другое, чем в Западной Европе, чем в развитых странах. Нам потребуется время, для того чтобы позитивно в этом направлении продвинуться.

М.С.: 500 лет — это, наверное, чересчур.Мне представляется, что, наверное, жизни одного-двух поколений вполне будет достаточно - при условии, что за это время права собственности перестанут быть вещью виртуальной, будут неукоснительно соблюдаться. А если к этому заодно еще добавить реально действующую судебную систему, вообще будет замечательно.

О таких мелочах, как, например, некая фиксация признания результатов приватизации тем или иным способом, - об этом многие экономисты достаточно давно уже говорят. Тоже, кажется, идея неплохая, но поговорить об этом времени уже не остается.


Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме