"Война правок" - путь к истине?

  • 17 февраля 2017
Википедия Правообладатель иллюстрации Getty Images

Участники Молодежного парламента при Государственной думе объявили о начале всероссийской акции "Виртуальный фронт", в рамках которой планируют наполнить "полноценной и правдивой информацией о достижениях и подвигах российского народа" самую популярную энциклопедию в интернете - "Википедию".

В ближайшие полгода активисты надеются написать еще 10 тысяч статей, предварительно согласовав их с историками. Свою задачу юные историки видят в том, чтобы не только писать статьи, но и "поднять проблему недостоверности информации в интернете и социальных сетях".

Можно ли ожидать, что то, что в онлайн-энциклопедиях именуется "войной правок", пойдет им на пользу?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с историком Ириной Карацубой и докторантом факультета медиа-коммуникаций Лондонской школы экономики Григорием Асмоловым.

Михаил Смотряев: Я подозреваю, что проблему, которую мы хотим сегодня обсудить, можно условно разделить на две части. Первая — это борьба с фальсификацией истории в категориях современной новейшей российской действительности. По этому поводу было немало сказано и продолжает говориться. Я думаю, что уйти от этой темы совершенно не удастся, но она не является, наверное, в нашем разговоре ключевой. А претензии к онлайн-энциклопедиям более серьезного характера, - не то, что Россия больше не родина слонов, хотя в отдельных статьях в "Википедии" можно и это прочитать, - а то, что, в частности, мне понравилось, как удачно это сформулировал один британский публицист - Оливер Камм, который написал, что "Википедия" занимается поисками не истины, а консенсуса, и, как в бесконечной политической дискуссии, конечный результат определяют те, чьи голоса окажутся самыми громкими и настойчивыми".

Во-первых, так ли это? Во-вторых, можно ли с этим бороться, не обязательно силами "Виртуального фронта"? Подобного рода люди были, есть и будут всегда, но в связи с тем, что это раньше, в наше с вами время, когда интернета не было, люди ходили в библиотеку, а теперь в библиотеку не ходят, а в интернете написано все, что угодно.

Ирина Карацуба: Честно говоря, мы все не питаем никаких иллюзий по поводу того, что из себя представляет "Википедия", особенно ее русскоязычный сегмент. Я, например, когда мне срочно нужно навести какую-то справку и получить какую-то более-менее достоверную информацию, русскоязычную "Википедию" практически не смотрю. Но мои дорогие студенты, когда я еще преподавала, конечно, этим ресурсом пользуются направо и налево с утра и до вечера, хотя мы их всячески предупреждаем, что "Википедия" - это не истина в последней инстанции и все такое прочее.

Разумеется, когда началась такая идеологизация современной российской политики, - после "мюнхенской речи" Путина 2007 года, - тогда же, - попозже немножко, - началась и работа с "Википедией" естественно. Эта работа соответствовала основным стадиям развития кремлевской внутренней политики. Например, после обострения ситуации на Украине, после Крыма, после февраля-марта 2014 года, скажем, статья "Киевская Русь" была переименована в статью "Древняя Русь", чтобы лишний раз не напоминать, какой город там был то ли столицей, то ли одним из самых древних городов.

Конечно, когда началась вся эта битва вокруг Великой Отечественной войны, - "спасибо деду за победу" и все такое прочее, - мы все тоже наблюдали шквал переписываний недостоверных правок. Проблема в том, что сейчас это переводится на другой уровень. Теперь (чтобы не употреблять слово "фальсификации" или "искажения"), скажем, за коррекцию в определенных интересах отечественной истории будут какие-то поощрения, и все это поставлено на широкую ногу:

"Виртуальный фронт", его координаторы по регионам, какие-то еще эксперты-историки и школьные учителя предусматриваются, которые что-то там с этим будут делать. Очень бы мне хотелось посмотреть на этих экспертов. Желающие такие всегда найдутся, - мы знаем. Это будет носить более планомерный, более систематический и, следовательно, более ядовитый, более опасный характер. Тогда все приближает нас к знаменитому эссе Герберта Уэллса "Яд, именуемый историей", - к этому мы все и идем. Я думаю, что средств будет "распилено" много на этом проекте, русскоязычный сегмент "Википедии", конечно, - как бы помягче выразиться? - "замутят", - так скажем, - "замутят" очень здорово.

Но, во-первых, повторяю, цену "Википедии" знает даже каждый студент, хотя, конечно, если нужно за полтора часа скачать из нее что-нибудь и написать какой-нибудь реферат, - это мы все "за". Во-вторых, давно ведь администрация президента и наша Госдума говорят о том, что нужно создать какой-то русскоязычный интернет, русскоязычную "Википедию" - свою, не на что не похожую, отключиться от всего западного. Это все в рамках этой стратегии.

Пока еще все говорят о китайской модели интернета для России, но реально ее пока нет, хотя уже некоторые шаги в этом направлении мы видим. Это можно сделать только при абсолютном файерволе и абсолютных фильтрах, а так - все равно народ будет доносить и контрправки и, я уверена, это стимулирует создание других ресурсов или, наоборот, каких-то уже имеющихся ресурсов в пандан "Википедии" (это не единственная электронная энциклопедия).

М.С.: О том и речь. Во-первых, говоря о моделях интернета, применимых для России, можно вспомнить не только китайскую, которая все-таки обладает каналами связи с остальным интернетом, но и северокорейскую, которая такими возможностями не обладает.

Вопрос регулирования интернета — это излишне широко, а что касается подобного рода достоверности энциклопедий, если их начнут все переписывать, и вдобавок можно себе представить, что, например, будет, если китайцы затеют переписывать "Википедию", - просто по количеству ресурсов, которое они могут на это бросить, - результат будет заметен довольно скоро, хотя бы по качеству английского языка.

Григорий Александрович, как вы думаете: в том, что касается задачи: я вдруг подумал: мы, может быть, напрасно рассматриваем "Википедию" именно как энциклопедию? Может быть, оттолкнуться надо от этого? Другое дело, что в общественном сознании она уже именно с этим и ассоциируется, по сути энциклопедией не являясь, потому что количество кандидатов, докторов наук в разных специальностях там, строго говоря, не велико. Это ведь проблема не уникально российская, правда?

Григорий Асмолов: Я позволю себе сказать несколько слов в защиту "Википедии", потому что всячески говорить о "Википедии" плохо стало достаточно модно. На самом деле "Википедия" - это, пожалуй, один из самых продвинутых современных инструментов по созданию и формированию знаний. Не так-то просто на самом деле ее изменять, исправлять. Если действительно мы глубоко анализируем механизм формирования знаний в "Википедии", то мы видим, насколько это сложная, запутанная система, в том числе эта система очень прозрачная, которая позволяет отслеживать изменения. Это система, которая включает в себя разные механизмы разрешения конфликтов вокруг контента. Это система, которая включает в себя иерархию разного типа пользователей, которые принимают решение вокруг тех или иных спорных моментов.

Поэтому я бы очень осторожно выдавал такие оценочные мнения относительно негативной ценности "Википедии", потому что, мне кажется, что чем более будут сейчас вертикальные попытки поменять какой-то контент "Википедии", тем больше горизонтальная природа "Википедии" будет сопротивляться. Действительно, российская "Википедия", может быть, отличается от англоязычной, но там тоже есть очень разные люди, есть очень мощное сообщество.

Я думаю, таким вертикальным попыткам внедрить что-то через какой-либо виртуальный фронт, наверняка, будет определенного рода сопротивление. Поэтому я бы не спешил сразу делать выводы, что "Википедия" потеряла свою ценность как информационный ресурс, потому что этот информационный ресурс интересен не только тем, что отражает знания, но он отражает и дебаты вокруг знаний. С этой точки зрения это уникальный энциклопедический ресурс. За те 15 лет, которые "Википедия" существует (она была создана в 2001 году), никакого другого такого мощного проекта по созданию энциклопедических знаний в современной технологии еще не придумали.

М.С.: Это правда, собственно, никто и не предлагает закрыть "Википедию" или списать ее в разряд факультативного чтения для детей. Другое дело, что относиться к тому, что там написано, действительно иногда надо настороженно. Но именно эта горизонтальная структура "Википедии", о которой вы говорили, и способствует и накатам троллей, и вандализму явному и не очень явному. "Войны правок" - это как раз оттуда впервые появился этот термин.

Г.А.: На любые войны правок есть специальный механизм, созданный по замораживанию страниц, по созданию арбитражных комитетов, по отслеживанию тех или иных проблем. Например, самая проблемная страница в "Википедии", одна из основных — это страница, которая касается армяно-азербайджанского конфликта. Были введены целые ряды дополнительных методов регулирования для того, чтобы отслеживать, как эти страницы менялись. Здесь, безусловно, есть проблемы, безусловно, есть очень сложная реальность, но если мы сравниваем это с так называемым фейк-ньюз, то есть ложными новостями в "Фейсбуке" или с тем, что творится в других местах в интернете, те механизмы регулирования, которые созданы вокруг "Википедии", - это самые продвинутые механизмы, которые есть сегодня в интернете относительно формирования знаний. Поэтому, да, конечно, это привлекает и троллей, и государства, и все эти проблемы известны, но так или иначе есть некий баланс между этими механизмами и тем, кого "Википедия" привлекает.

М.С.: Я подумал, что если вдруг случайно, по какой-то причуде нас слушает Марк Цукерберг, то завтра "Википедия" будет куплена на корню "Фейсбуком", как это и происходит в таких случаях. Если говорить серьезно, то, разумеется, по сравнению с другими сообществами подобного толка ("Фейсбук" - совершенно особая история) "Википедия" более защищена, хотя и в силу размера менее поворотлива, от того, что превратится в поле битвы между стаями троллей, но то, что требуется время на разрешение конфликтов, - это своего рода минус. Правда, другие солидные энциклопедии типа "Британики" тоже переиздаются не раз в день.

Самое главное: в какой-то момент, - мне представляется,- существует вероятность, что "Википедия" или какая-то часть ее, подобного рода другие онлайн-ресурсы превратятся в оружие идеологической борьбы. В какой-то момент у обычных пользователей они будут украдены и заточены под ту или иную цель. Не сложно представить, как выглядела бы "Википедия", если бы ее писали ребята с Селигера или депутаты Государственной думы. Такое в общем и в нынешнем времени, когда взаимопроникновение интернетов одной страны в интернеты другой неостановимы, мне представляется возможным, Ирина Владимировна, а вам?

И.К.: Я абсолютно согласна с тем, что сейчас ваш эксперт говорил про ценность "Википедии". Разумеется, это очень хорошо, что это проговорено и что это озвучено, но я бы все-таки рискнула сказать, что это в меньшей степени относится к сегменту именно историческому. Что касается исторического сегмента, то чего тут больше - информации или дезинформации, я как-то даже не решаюсь сказать. Приведенный мною пример с Киевской Русью очень показательный. Она так до сих пор и висит как Древняя Русь, несмотря на всякие правки, выслушивание двух сторон. То же самое касается, например, страниц "Википедии", посвященных Второй мировой и особенно Великой Отечественной войне, и многим, многим другим аспектам.

Я думаю, что инициатива "Виртуального фронта" отчасти рассчитана на то, что перенос гражданской войны в стране, которая идет после Крыма, - и до Крыма, но после Крыма особенно (я имею в виду войну общественных мнений, войну в сфере понимания, в сфере смыслов), - перенос ее теперь уже в очень популярную историческую проекцию в "Википедии". Конечно, начнутся войны, конечно, все будут опровергать друг друга, приводить факты, тонуть в этом общем количестве: "все не опишешь, не напишешь", - и статьи будут очень неравноценные, - и на это тоже рассчитано. Это уже какая-то сетевая гибридная информационная война на исторической почве. Если этот проект будет развиваться и в него будут "вбухиваться" деньги, - а похоже на то, - то, конечно, мало приятного. Это война с западным миром западными средствами - средствами интернета, "Википедии". Это еще проверка всей этой системы на прочность, на способность сопротивляться идеологии и пропаганде и лжи. Посмотрим, у меня нет такого оптимизма, какой прозвучал в словах моего коллеги.

М.С.: Григорий Александрович, хотелось бы в таком случае, чтобы вы, может быть, несколько более обстоятельно объяснили, откуда происходит ваш оптимизм, потому что "Россия — страна с непредсказуемым прошлым" - это популярный афоризм, но не единственная страна, где на отдельные исторические аспекты есть несколько взаимоисключающих взглядов. Кстати, совершенно справедливо, мне представляется, в свете последних событий, последнего года-двух, когда деятельность российских хакеров или во всяком случае подозреваемых в связях с Россией, чуть ли не с российскими спецслужбами, и не только их, вышла на какой-то качественно новый уровень по всему миру, можно, наверное, опасаться того, что международные ресурсы такого калибра надо будет как-то защищать, тройным ограждением обносить. Еще вдобавок стоит вопрос, кто это будет делать и на какие деньги?

Г.А.: Я думаю, то, что моя позиция — это, скорее, не позиция оптимизма, а позиция прагматизма, стоит понимать несколько вещей. Во-первых, "Википедия" на сегодняшний день остается одним из самых индексируемых поисками в интернете источником знаний. Поэтому хотим мы этого или нет, когда люди ищут какую-то тему, одним из первых результатом в Google остается "Википедия".

Во-вторых, для того, чтобы сегодня решать проблему дезинформации, манипуляции историей - невозможно решить это только через инструменты, это можно решать прежде всего через развитие критического мышления, и с этой точки зрения "Википедия" как достаточно прозрачный инструмент по формированию знаний, который позволяет отслеживать не только результат, но и процесс, он дает дополнительные возможности для критического анализа тех или иных аспектов.

В-третьих, наконец, то, как формулируется эта инициатива, которую мы с вами сегодня обсуждаем, - это не очень грамотные формулировки. Я не хочу давать советов никаким структурам, но дело в том, что внешнее координированное вмешательство в "Википедию" со стороны, которое вертикально организуется той или иной структурой, немного противоречит характеру самой "Википедии". С этой точки зрения, мне кажется, что эффективность таких вмешательств не очень высока.

Наконец, самое последнее: как моя коллега точно отметила проблему со статьей, которая касается Киевской Руси, я думаю, что главное решение — это когда эксперты не только видят эти проблемы, но и сами подключаются. В "Википедии" каждый может участвовать в редактировании тех или иных источников информации. С

этой точки зрения, если кто-то видит, что есть какая-то проблема, "Википедия" - открытый инструмент, который позволяет каждому подключиться.

Сегодня, если мы хотим бороться за какую-то историческую справедливость и за знания, мы обязаны не только наблюдать это со стороны, а активно участвовать в этих процессах, в том числе в том, что касается формирования "Википедии", которая остается центральной платформой, источником знаний с точки зрения потребителей интернета.

М.С.: Это всё безусловно правда, и в этой связи возникает хороший вопрос. Если развивать вашу мысль, то война правок на самом деле это не так плохо, как может показаться, по принципу "в спорах рождается истина", если, правда, во-первых, вычленить из этого спора откровенных вандалов или откровенных троллей, которых там будет какое-то количество. Во-вторых, что мне представляется важным, Григорий Александрович, как часто вам встречались люди, которые, попадая на какую-то страницу, где написано, что нейтральность, или достоверность, или еще что-то (в плашке) может быть подвергнута сомнению, подробности на странице обсуждения, которая может занимать огромные простыни, - как много людей ходило и дочитывало там до конца?

Г.А.: Я не могу вам статистику сказать, я могу сказать, что со своими студентами, со своими коллегами одна из основных вещей, которую мы всегда обсуждаем, - это именно критическое мышление и поиск источников информации. Сегодня в ситуации, когда нас окружает переизбыток информации, единственный способ попытаться что-то понять, - это зрить в корень (это, кстати, один из лозунгов Лондонской школы экономики), грызть как можно глубже, потому что иначе действительно мы не сможем разобраться, что в этом мире происходит. С этой точки зрения "Википедия" предоставляет хотя бы возможность для того, чтобы погружаться в эти темы. Но эти проблемы решаются не через критику тех или иных платформ, которые безусловно надо критиковать, но прежде всего через развитие информационной грамотности и критического мышления.

М.С.: Ирина Владимировна, а вы как думаете: война правок как средство постижения истины? На мой взгляд, звучит несколько завернуто, но вполне соответствует началу ХХI века - так, по форме.

И.К.: Это ведь можно рассматривать тоже как институт гражданского общества — и "Википедию", и правки, и все эти кампании. Но я все-таки хочу вернуться к этому проекту. Смотрите, что они заявили? Они заявили, что в нашей истории не хватает подвигов и достижений, что история России - это история только подвигов и достижений, то, что все эти спикеры, включая хоккеиста Фетисова, депутата Водолазкова говорили: они будут сосредотачиваться на героях и на подвигах. Они озвучили цифру: 10 тысяч им нужно героев и подвигов. Вы представляете, какая вакханалия, сатурналия и вообще все прочее начнется с отечественной историей, если нужно будет выдать "на гора" 10 тысяч подвигов и героев? Прикиньте, вспомните любимых пионеров-героев, например.

М.С.: Вот вам уже штук 15, если не 25.

И.К.: Да, но это все какое отношение к действительности имеет? Да, смотри замечательную историю Павлика Морозова. Но так, как история Павла Морозова разобрана — более или менее, так с каждым из этих пионеров-героев, достижений, подвигов и вообще героев поступить просто физически невозможно, поэтому, - повторяю, - все будет "уделано" этими рефератами, сляпанными под руководством... Если эта волна начнется, то в ней могут очень многие механизмы, о которых так проникновенно говорил мой коллега, просто захлебнуться.

М.С.: Российская "Википедия" - это совершенно другая история.

И.К.: Это - другая, я поэтому и говорю, что тут есть... Извините меня, пожалуйста, я, когда что-то ищу, я, во-первых, всегда ищу не только по "Википедии", но по "Кругосвету", "Хроносу" и еще ряду энциклопедий, во-вторых, я все равно вначале смотрю англоязычный (для меня доступнее всего англоязычный) сегмент. То же самое рекомендуется делать и нормальным студентам. Конечно, в чем я совершенно согласна с моим коллегой, - что тут очень велика роль эксперта, что, конечно, тут будет голос эксперта (я надеюсь, будет голос нашего "Вольного исторического общества"), который даст соответствующую оценку, и по крайней мере в общественное сознание будет внесена идея сомнительности таких проектов и "виртуальных фронтов" по исправлению "Википедии".

М.С.: Я бы не преувеличивал роль "Виртуального фронта", поскольку подобного рода начинаний молодежных, с молодецкой удалью, с ухватью, - субботник по исправлению российской истории от вмешательства "пятой" колонны, - мы наблюдали уже довольно много. Заканчивались они еще быстрее, чем начинались, в массе своей. Если удастся им написать 10 тысяч статей к осени этого года, я не уверен, что я прочитаю все 10 тысяч, но избранные места, безусловно, я думаю, мы почитаем и даже, может быть, примем участие в "войне правок". Если же говорить более серьезно, то проблема именно экспертов в онлайн-энциклопедиях и в "Википедии", в первую очередь.

Григорий Александрович, это ведь тоже проблема точно не менее серьезная, чем постоянные войны лагерей той или иной стороны? Может быть, предполагается, что "Википедия" должна быть выведена на какую-то качественно иную платформу, качественно иной уровень, чтобы там действительно появились в качестве модераторов люди с достаточным образованием? А это уже предполагает полноценную занятость за приличную зарплату, наверное?

Г.А.: Во-первых, я хочу сказать, что пока мы говорим, я все-таки открыл страницу в "Википедии" "Павлик Морозов". Это очень большая статья.

М.С.: Популярная статья.

Г.А.: Популярная и большая, в которой есть 42 ссылки на другие источники, в которой есть критические и точно не хвалебные отзывы о роли Павлика Морозова в истории. Безусловно это отправная точка для более глубокого исследования. Поэтому мне кажется, статья "Павлик Морозов" - очень хороший пример того, что "Википедия" играет достаточно сложную роль и не обязательно негативную в освещении таких людей.

Что касается структуры сообщества, в России есть, например, "Викимедиа". Часть людей, которые там работают, - я их лично знаю, замечательные люди, которые занимаются пропагандой "Википедии", которые занимаются активной работой с университетами, которые занимаются активной работой с экспертным сообществом, привлечением дополнительных экспертов.

С этой точки зрения "Википедия" - это не просто какая-то виртуальная структура, но это реальные люди, реальные организации, это многочисленные мероприятия, которые созданы на поддержание этого ресурса, это различного рода тренинги, которые учат обращаться с "Википедией", которые учат добавлять туда информацию.

Поэтому так или иначе, насколько мне известно, фонд "Викимедиа" в разных странах делает достаточно серьезные усилия для того, чтобы подключить экспертов к добавлению знаний , к анализу знаний в "Википедии". Безусловно, есть очень много проблем с "Википедией", надо с этим работать, надо это анализировать, надо это отслеживать, надо создавать новые инструменты, потому что в этой реальности постправды, о которой мы последний год так много говорим, действительно докапываться до сути, до истины становится все сложнее.

Но надо находить какие-то сбалансированные подходы и понимать, что "Википедия" на фоне всего, что происходит, - это достаточно интересный и эффективный ресурс с очень уникальными механизмами, которые, может быть, как раз можно больше акцентировать и использовать для того, чтобы все-таки понимать, где действительно достоверные данные, в особенности относительно исторической информации.

М.С.: Тут есть еще одна проблема. Она связана с тем, что люди в массе своей читают единомышленников и в этой связи те, кому Павлик Морозов представляется героем, вряд ли их жизненные пути когда-нибудь пересекутся с теми, кому Павлик Морозов представляется совершенно в ином свете. Но не согласиться с тем, что "Википедия" в общем, по замыслу, во всяком случае, уникальный проект, конечно, нельзя. Другое дело, что не всегда получается хорошо. Ирина Владимировна, в оставшиеся у нас две минуты — о привлечении экспертов. Я думаю, что с представителями технических наук проще, а с теми же историками, в том числе и академическими, которые частенько стоят на разных позициях, - как бы так, чтобы баланс соблюдался в экспертном сообществе тоже?

И.К.: Наше современное историческое сообщество (я могу только за это говорить) практически отсутствует. Оно находится в состоянии полного разложения. В связи с этим возникли такие альтернативные организации, как "Вольное историческое общество", например. Кроме того, не забывайте, что есть уже уголовные статьи за отрицание победы СССР в Великой отечественной войне и масса этих химер. И при желании 282-ю экстремистскую приплетут за правку. Вы видите, что сейчас происходит с невинными постами и перепостами в соцсетях. Насколько может быть плодотворной и безопасной для самого эксперта работа эксперта — это хороший вопрос, Михаил.

М.С.: На самом деле прийти здесь к какому-то выводу о том, хороша "Википедия" безусловно или плоха безусловно, наверное, нельзя. В лучших традициях самой "Википедии" будем сохранять нейтральность. Я готов согласиться с тем, что этот проект действительно уникальный, во многом где-то схожий, хотя это сходство не очевидно, скажем, с Европейским союзом, и разумеется, время от времени переживающий не лучшие времена. Пожелаем ему успеха.


Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме