"Пятый этаж": зачем гетеросексуалам право на гражданский союз?

Апелляционный суд в Лондоне поддержал решение английского суда, не позволившего двум жителям британской столицы вступить в так называемое "гражданское партнерство" на основании сексуальной ориентации заявителей.

Дело в том, что вступить в гражданское партнерство, дающее его участника юридические права, схожие с состоящими в браке, могут только лица одного пола.

В решении Апелляционного суда есть указание на то, что гражданские права заявителей, возможно, и были нарушены, но правительству страны требуется больше времени, чтобы решить, как именно будут устроены гражданские партнерства в будущем.

Как далеко можно зайти в борьбе за равенство меньшинства и большинства? Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует на эту тему с Оксаной Моргуновой, научным сотрудником Международного института миграции и гендерных проблем из Эдинбурга, и Ольгой Лебедь, доцентом кафедры социологии медицины Первого Московского государственного медицинского университета имени И.М. Сеченова.

Михаил Смотряев: Что касается описанного случая, то наибольший интерес представляет решение апелляционного суда, в котором указано, что гражданские права истцов были нарушены, но для этого существует потенциал. Это не очень понятно, без юриста здесь толком не разобраться, но сама по себе конструкция, даже при том, что апелляционный суд утвердил решение нижестоящей инстанции, дает основание говорить, что они признают, что проблема есть.

Оксана Моргунова: Поскольку у меня нет юридического образования, я бы интерпретировала эту ситуацию как "бюрократия правит бал", и эта ситуация имеет отношение не только к большинству и меньшинству, сколько к тому, что есть государство, которое решает, что правильно, а что неправильно.

Это его прерогатива, и не надо сбивать его с толку дурацкими идеями. Общество организовано вокруг двух полюсов: потребности человека …

М.С.: А вы считаете, что это проблема бюрократическая или больше социальная, имеющая отношение к защите гражданских прав?

Ольга Лебедь: Как социолог и как психолог, скажу, что здесь, скорее всего, проблема психологического характера, потому что непонятно, за что эти люди борются. У них есть возможность или вступать в брак, или этого не делать. Зачем им еще гражданское партнерство?

Если оно имеет юридические отличия от брака, тогда это одно, и мы в основном говорим здесь о юридических правах. Если они хотят таким образом у государства получить разрешение на проживание и получение каких-то социальных или экономических выгод, тогда вопрос к ним, зачем это нужно.

А если это вопрос меньшинства - большинства, то вопрос сугубо социологический, все категории должны иметь равные права, потому что они все граждане одного государства.

М.С.: К этому я и надеялся подвести наш разговор. Эпоха, когда мы боролись за равноправие, когда был высший класс, которому можно было все, и ему противоположный, которому разрешалось только умирать с голоду, осталась уже за кадром истории, по крайней мере, в странах золотого миллиарда.

Поэтому, когда мы сейчас говорим о равенстве, оно должно быть неким универсальным. Конкретно в этом случае, в гражданском партнерстве есть юридические преимущества перед браком.

Например, легкость его прекращения, необязательно проходить через процедуру развода, где, по британскому законодательству, все решает судья, и он может решить по-разному. Так что основания заключить именно такую форму союза у этих людей были, а то, что им отказали, ссылаясь на то, что это только для однополых пар, здесь можно говорить о нарушении гражданских прав даже чисто теоретически.

О.М.: Я не согласна с Ольгой. Многие люди, которые вступают в такие брачные союзы, возможно, не думают о легкости развода или дотациях от государства.

Они могут принадлежать к разным религиям и, если это свадьба, нужно выбирать ту или другую конфессию, по ритуалам которой они будут это проводить. Или кто-то из них вообще неверующий.

В данном случае в законе есть какая-то дырка, которая говорит о том, что у нетрадиционных меньшинств есть возможность выбрать между гражданским сожительством и свадьбой, а у традиционных ребят ее нет. Это исключительно бюрократическая история, когда государство решило, что нужно так, а не иначе, чтобы общество не распалось.

И то, что я начала говорить и прервалась, речь идет о противоречии между человеческими потребностями, которые все время меняются, и часто они субъективны, даже неартикулированы, и соображениями смысла. Общество может сказать: это имеет смысл, это полезно для всех.

А люди говорят: а мы бы хотели немного по-другому. И этот диалог мы сейчас видим в Британии. Это диалог, ничего плохого не произошло. Была обнаружена брешь в законодательстве, которая призвана смысл обеспечить для всех в обществе. И, как я себе представляю, сейчас начнется гражданский диалог.

М.С.: Скорее, не начнется, а продолжится. Что касается бюрократии, да, однополые браки в Англии и Уэльсе работают с марта 2014 года, хотя возможность гражданского партнерства для однополых пар имеет место.

Если посмотреть на фотографии выступления этой пары по окончании судебного заседания, когда они вышли к журналистам, там немаленькая группа поддержки с плакатами, которые в широкой форме можно трактовать как протест против ущемления прав большинства. К этому я разговор и подводил. Время от времени стремление дотянуть признания прав меньшинств до уровня уже существующих прав большинства, в Западной Европе принимает избыточно-кокетливые формы.

Обсуждение в Швеции, не перестать ли писать в свидетельствах о рождении "мать" и "отец", а указывать родитель 1 и родитель 2. Здравый смысл наталкивается на биологию, и даже ее пересиливает.

О.М.: Абсолютно согласна. Когда мы говорим о правах большинства, мы забываем права детей - например, кто их будет защищать?

Они тоже имеют право на мать и отца, это записано в конституции. Мы очень слабо представляем себе британское законодательство, потому что мы и в своем-то не разбираемся. Когда мы говорим о большинстве и меньшинстве, чаще всего, агрессивная борьба и пропаганда меньшинства приобретает гротескные формы.

Меньшинство может быть и по национальной принадлежности, по признаку политическому какому-то. А именно потому, что они так много на себя оттягивают внимание, на сексуальные отношения, при слове меньшинство сразу почему-то ассоциации с гей-браками или еще что-нибудь. Если мы говорим в широком масштабе о семье, те же самые многодетные семьи тоже могут представлять меньшинство из общего числа семей.

Они борются за свои права, но там нет такого отклика в обществе. С социологической точки зрения на него надо смотреть шире, смотреть на всех участников процесса.

М.С.: Я не хотел сводить обсуждение к вопросу, насколько полноценны семьи с гомосексуальными родителями по сравнению с гетеросексуальными, это тема для отдельной дискуссии, взглядов здесь много. С гей-парадами в основном знакомы везде.

А теперь представьте, что напишут британские газеты, если мы с вами попробуем провести стрейт-прайд. Парад гетеросексуальных людей. Можно представить, какой поднимется шум. Или возьмем шире.

В Британии издается газета Voice, на которой написано, что это голос чернокожих людей. Представьте себе газету, на которой написано, что это - голос белых людей. Шум, который поднимется в СМИ, из каждого утюга, невозможно вообразить. Об этом я и хотел спросить у вас. Это не клинические перегибы типа родитель №1.

Это наследство борьбы меньшинств за права, когда она была еще очень сильно актуальна. Можно ли говорить, что сейчас это приобрело некие гротескные формы, или борьба еще продолжается, и на поверхностно-бытовом уровне принято считать, что равноправие достигнуто, а до него еще очень далеко?

О.М.: Хорошо, что вы сказали равноправие, потому что равноправие и равенство - две разные вещи. Одно дело - иметь равные права, и другое - быть равными, равенства вообще не существует нигде, даже в животном мире.

Представьте себе, пройдет парад, как вы говорите, что мы белые и гордимся этим. Я к этому параду не примкну, потому что я считаю, что нет меньшинства и большинства, речь не о количестве, а о качестве. Меньшинство - группа людей, которая находится в уязвимом положении. Мы говорим о правах детей, потому что дети уязвимы, они не могут артикулировать свои потребности, чувства, не могут заработать денег и стать самостоятельными или не готовы к этому.

Мы говорим о правах сексуальных меньшинств, говорим слишком много, давайте не будем об этом. Это всего лишь одна из человеческих ипостасей. Мы говорим о религиозных меньшинствах. И это тоже потому, что эти люди могут иметь потребности, которые все остальное общество потребностями не считает - что это нужно, что это важно. Поэтому эти люди оказываются в уязвимом положении.

Слово "меньшинство" не передает ощущение уязвимости, незащищенности, из-за которых нормально, что будут идти цветные люди и говорить, что цветным нужны все права такие же, как у белых, и не нормально, если идут белые люди и говорят, что мы тоже люди, и нам тоже нужны права. Эти права у белого населения, как минимум, Британии, были всегда.

И эта ситуация уникальна именно тем, что выяснилось, что большинство тоже может оказаться уязвимым, что количественное большинство, гетеросексуальные пары, могут оказаться в более уязвимом положении, чем меньшинство. Поэтому мы не можем понять, что происходит. А надо понять, что меньшинство - это не количество. Это ситуация защищенности и незащищенности.

М.С.: Люди, которые входят в "клуб Менса", с наиболее высоким IQ, минимальный порог, кажется, 180, их даже в масштабах планеты, абсолютное меньшинство, и мы не слышим, что их права ущемляют. Они, если и осознают себя меньшинством, то в хорошем смысле слова.

Если считать меньшинство не по количеству, и адаптировать этот подход для тех случаев, о которых мы сейчас говорили, наверное, от этой избыточности можно избавиться?

О.Л.: Согласна. Именно эта мысль у меня и возникла. Не всякое меньшинство уязвимо.

Существуют элиты, люди, которые обладают характеристиками выше среднего, и говорить об их уязвимости и незащищенности сложно. Неважно, принадлежишь ты к меньшинству или большинству, если ты живешь в определенном государстве, где есть определенные законы, они применимы для всех, независимо от того, к какой группе ты относишься.

Очень долго была дискуссия, что борьба женщин за свои права, а сейчас ни о какой дискриминации, может быть, феминистические круги меня поправят, но ни в одной стране, посмотрите, сколько у нас сейчас министров женщин, и в здравоохранении, и в экономике. Нужно говорить о том, что уязвимость не зависит от того, принадлежат они к меньшинству или нет, она может быть по каким-то другим критериям, а не от принадлежности к количественной группе.

М.С.: Что касается борьбы с уязвимостями такого рода, можно порассуждать о том, насколько грамотно государство эту борьбу ведет.

В США принята такая штука, называется affirmative action, не знаю, как перевести, - некий набор законов, административных практик, который принимается для того, чтобы искоренить некоторые конкретные формы дискриминации, и это часто сравнивают, особенно консерваторы, с тем, что называется "расизм наоборот".

Насколько активно и прямолинейно надо искоренять оставшиеся неприятности, связанные с уязвимыми группами населения по тому или иному признаку. Какие-то проблемы на виду, они связаны с цветом кожи, пола, сексуальности, какие-то менее на виду, но решаются они кавалерийским наскоком: принимается законодательство, в том числе, и специально для меньшинств, которым остальные воспользоваться не могут, как в обсуждаемом случае, и принцип равноправия нарушается, а меньшинство, в защиту интересов которого это законодательство принимается, по-прежнему недовольно.

О.М.: Это говорит нам о том, что нет ничего прямолинейного, речь идет об относительности правильного и неправильного, о том, что должны быть вещи, направленные на сохранение социума, и меняться постепенно, в зависимости от того, что какие-то изменения уже происходят, какие-то мы можем предвидеть.

Бюрократический подход в этом вопросе губителен, хотя я не знаю, как организовать общество так, чтобы этот диалог был организован по-другому, когда можно было бы понять, что есть некий смысл, польза, она несомненно находится по эту сторону баррикады, поэтому закон должен быть построен таким, а не другим образом. Например, ценности - они тоже очень относительны.

И стоимость золота и бриллиантов колеблется. Но и человеческие ценности мы каждый день обмениваем на что-то другое - на уважение в обществе, на безопасную жизнь, на ощущение самодостаточности. И не только в отношении имущественном.

Например, полнота. На протяжении веков эта черта человека считалась огромным плюсом, большой ценностью, она позиционировала вас в обществе как человека успешного, здорового, способного дать потомство. А сейчас это воспринимается как негативная черта, характерная для социально маргинализированных, которые не заботятся о своем здоровье.

Соответственно, роль большой бюрократической машины направлена на то, чтобы сделать нас всех очень стройными, спортивными. Наверное, в этом есть тоже смысл. Но даже в такой простой житейской вещи все равно мы сталкиваемся с тем, что могут быть люди, которые скажут: «я не хочу, мне лично это не надо». Есть этносы, которые предрасположены к большей или меньшей полноте.

И бороться за то, чтобы быть идеально сложенным с точки зрения европейской модели - надо ли это? Поэтому должен быть постоянный диалог в обществе, что ценно или нет, что правильно или неправильно с выходом на вопросы уязвимых и неуязвимых, неважно, в каком количественно отношении они находятся в обществе.

М.С.: Прекрасно, но проблема диалога - это проблема речевого аппарата. О многих проблемах, о которых мы говорим сегодня, приходится говорить, если не совсем эвфемизмами, то, во всяком случае, напрягая мышцы языка, потому что высказаться так, как еще можно было 20-30 лет назад, уже нельзя.

Мало того, что это политически некорректно, так еще в некоторых моментах просто подсудно. Какой уж тут диалог?

О.М.: Насчет напряжения - я человек не юный, я помню время, когда мы переходили от тоталитаризма к перестройке и потом демократии, и как перестраивался язык, и как перестраивалось вместе с ним сознание. Я не могу сказать, что это негативный процесс.

М.С.: Я тоже помню это время. По моим наблюдениям, если вы живете в Британии, язык слегка закоснел. Впрочем, это может зависеть от того, с какой стороны наблюдать, журналисты рассматривают его не так, как ученые.

Что касается пожеланий общества, уместно будет вспомнить, что летом прошлого года норвежский парламент огромным большинством голосов принял решение о том, что теперь норвежские женщины обязаны служить в армии, поскольку там, в связи с тем, что страна маленькая, вооруженные силы небольшие, комплектуются они по принципу призыва.

Было объявлено, что это огромная победа в деле борьбы за равенство полов, равноправие, но мне кажется, что не все норвежские женщины, тем более призывного возраста, этим довольны.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.