Отар Иоселиани: "Политика не может быть целью искусства"

  • 9 мая 2018
Отар Иоселиани Правообладатель иллюстрации Getty Images
Image caption Отар Иоселиани

"Молодежь на марше. Подъем советской новой волны" - так называется сезон советских фильмов о молодежи, открывшийся в Лондоне на прошлой неделе.

Советская новая волна

Хронологический охват сезона невелик - чуть больше 20 лет, от Оттепели до Перестройки. Однако в эти годы вместились картины, практически каждая из которых стала вехой в осмыслении той роли, которую в эти решающие в советской истории десятилетия играли молодые люди.

Наивный и открытый поиск правды героями "Доживем до понедельника" Станислава Ростоцкого, "Не болит голова у дятла" Динары Асановой и "Долгих проводов" Киры Муратовой; перестроечное смятение и нарастающий цинизм героев "Курьера" Карена Шахназарова и "Маленькой Веры" Василия Пичула; феерический выплеск андеграунда в "Ассе" Сергея Соловьева; вскрытие ранее закрытых сфер жизни в "Легко ли быть молодым" Юриса Подниекса и явление нового романтического героя в "Игле" Рашида Нугманова.

Для современников этот набор стал хрестоматийным: каждый фильм был для советского зрителя культовым, а многие остаются таковыми и по сей день.

Правообладатель иллюстрации KinoKlassika
Image caption Рекламный плакат фестиваля "Молодежь на марше. Подъем советской новой волны"

На Западе, однако, эта "новая волна" советского кино - в отличие от "новой волны" кино французского - остается по большей части неизвестной.

Закрыть эти "белые пятна" и призван показ, организованный лондонским фондом "КиноКлассика".

"КиноКлассика" давно и целенаправленно занимается продвижением советского кино в Британии. Но если раньше работа фонда была сосредоточена главным образом на и без того широко признанной в мире советской киноклассике 20-х, то этим сезоном фонд обращается к позднесоветскому кино.

А открыл фестиваль "Листопад" Отара Иоселиани - его показ совпал с проходящим в Лондоне практически параллельно, в том же Regent Street Cinema, Фестивале грузинского кино.

Первая полнометражная лента замечательного мастера грузинского, а теперь еще и французского кинематографа - трогательная, элегичная история молодого человека, впервые входящего в жизнь - со всей ее красотой и со всей ее несправедливостью.

Иоселиани снял в Советском Союзе всего три фильма. На рубеже 70-х и 80-х годов он оказался во Франции, и с тех пор все его снятые фильмы - от "Фаворитов Луны" (1984) до "Зимней песни" (2015) - считаются французскими.

84-летний Отар Иоселиани приехал на открытие двух фестивалей, и мы не могли упустить возможность поговорить с мастером.

Между "полкой" и прокатом

Александр Кан: Отар, вы режиссер грузинский, вы режиссер французский, однако здесь в Лондоне вы потому, что ваш фильм "Листопад" открывает сезон фильмов советской новой волны. Как вы к этому относитесь? Вас не смущает идентификация вас как советского режиссера?

Отар Иоселиани: "Листопад" - фильм, который мы здесь показываем - был снят в Советском Союзе, в советской Грузии, и запрещен был в советской Грузии. Но при этом - назло советской Грузии - он был разрешен в России. Не полностью разрешен, а только для клубного показа. То есть в кинотеатрах его не показывали, но в разных уголках СССР были киноклубы, клубы любителей кино. Так в киноклубы фильмы были отправлены фильмы [Сергея] Параджанова, фильмы многих других моих товарищей. Впрочем, "многих" - наверное, преувеличение. Их было всего раз-два и обчелся: Ильи Авербах, Глеб Панфилов.

Правообладатель иллюстрации Otar Ioseliani Archive
Image caption Отар Иоселиани на съемках "Листопада", 1965 г.

А.К.:То есть это был такой промежуточный уровень между запретом (или, как его называли, "полкой") и прокатным разрешением?

О.И.: Ну да, не совсем запрет, кому-то можно и показать. Ведь что эти киноклубы? Особого влияния на менталитет масс это иметь не будет. Вот так мы и жили. Поэтому слово "советский" к этому фильму абсолютно применимо. Он был просто запрещен, потому что это была довольно странная вещь: странной была семья героя, странным - его происхождение...

И потом, грузины - это какая-то из ряда вон выходящая публика. Давайте запретим - решили грузины. Сами решили, что это нельзя показывать нигде. Ну, а русские решили, что в клубах можно показать - вот и все.

Была ли "новая волна"?

А.К.:Ладно, с "советским" разобрались. Вторая часть названия этого фестиваля - "новая волна". Советская новая волна. Вообще-то, в мире кино термин "новая волна" ассоциируется скорее с вашей второй родиной - Францией. Режиссеры новой волны - Годар, Трюффо и целый ряд других - ворвались в кинематограф с новым киноязыком в самом начале 60-х.

Тогда - в 1966 году или в 65-м, когда вы работали над "Листопадом", - вы что-нибудь знали о французской "новой волне"? Видели ли вы те фильмы французской "новой волны", с которой сейчас ассоциируется "Листопад"?

О.И.: К несчастью, я этих фильмов тогда не видел, и никто из нас не видел. Потому что они были за "занавесом". Что мы знали - чешское кино, да что-то хорошее было у нас в грузинском кино… Хотя и прихлебателей в Грузии хватало всегда - послушных исполнителей императивов, навязанных идеологической цензурой, тоже хватало. Было еще очень интересное молодое литовское кино - [Витаутас] Жалакявичус.

Были какие-то два-три человека в Киргизии. Один из них был Толомуш Океев. Удивительно талантливый человек, умница, который постепенно, постепенно был выдавлен из кинематографа - и, как в почетную ссылку, его отправили послом в Турцию.

Но главным образом кино финансировалось только в силу того, что это было средство пропаганды советского образа жизни: "Три танкиста", "Трактористы", "Свинарка и пастух", "Сказание о земле сибирской" и так далее.

А.К.: Мне интересна связь с "новой волной". Вот потом, оказавшись во Франции, познакомившись с этими фильмами, вы почувствовали какое-то родство?

О.И.: Нет, я не отношусь к тем людям, которые в восторге от этой "новой волны". Я в восторге от конкретных произведений, которые были созданы конкретными режиссерами. А волна - это значит, что вы объединяете какое-то количество людей в какую-то тенденцию общую, и это неправда.

Никакого смысла нет сравнивать Трюффо с Годаром или с Шабролем. Или с Жаком Риветтом. Это совершенно разные личности, ничего общего между собой не имеющие. Какой-то критик придумал: будем называть это "новой волной".

Ее характеристики были очень простые: люди снимали не в павильонах, не на большие деньги, снимали в основном на улице или в каких-то заведениях, где немножко хотя бы было естественного света. Вот и все. А до этого все фильмы во Франции снимались в павильонах, при искусственном освещении. И даже строились декорации улиц.

"Новая волна" - это камера, пленка: ходили по улице и снимали друг друга. Но был выбор очень точным: надо было рассчитать фильм, надо было создать его архитектуру, и таким образом у каждого появилось свое произведение - но, действительно, при минимальных средствах, при очень маленьком бюджете. Единственное, что их объединяло - то, что стоило недорого.

А.К.: То же самое можно отнести и к вашим первым фильмам?

О.И.: Нет, у нас было другое дело. В СССР была цензура. Цензоры были так же задавлены, как все остальное - как литература, как живопись, как все что угодно. Эти люди страдали так же, как и мы. Они разрешали довести фильм до конца, зная наперед, что он будет запрещен. Но таким образом появились "Проверка на дорогах" Леши Германа, фильмы Авербаха, Панфилова, Параджанова, братьев Шенгелая и некоторые очень даже значительные фильмы, снятые в Прибалтике.

А.К.: В 1984 году вы приняли решение не возвращаться в СССР. Время было, наверное, самое неприятное - поздний застой…

О.И.: Давайте уточним даты. Я думаю, что я уехал снимать мою первую картину, "Фавориты луны", в 1979, и снял ее в 1983-84.

А.К.: Датируется она 84-м.

О.И.: Но до этого я еще снял какие-то картины во Франции. Уже не относящиеся к художественным - я снял картину про басков, снял "Семь пьес для черно-белого кино"…

А.К.: Документальные…

О.И.: Кино не бывает документальное или недокументальное, это все фильмы. Куда вы отнесете Дзигу Вертова, например? Это документальное кино, по-вашему?

Я никогда не эмигрировал, просто я восемь лет не работал - и это мне надоело. Я пошел и сказал, что я приглашен снять картину, отпустите меня, сделаю я картину. Там заключали пари - вернется он или не вернется. Многие проиграли, потому что я вернулся.

А потом была перестройка. Когда была перестройка, то кран финансирования кинематографа закрылся. "Мосфильм" впал в бедность, по нему стали бегать голодные собаки. Студия "Грузия-фильм" закрылась. "Ленфильм" закрылся. Фильмы уже не делали.

Я поехал обратно во Францию - и так и продолжал, пока не наступил капитализм, который в России превратился в соревнование с Голливудом. А хуже фильмов, чем в Голливуде, уже и не придумаешь. Делать художественное кино было уже нельзя. Так я и остался во Франции, потому что там чудная система субсидирования фильмов как произведений искусства, которые, как там надеются, составят национальное достояние. Поэтому во Франции, худо ли бедно ли, но на небольшой бюджет можно снять какую-то картину.

Как пьют во Франции, и как пьют в Грузии

А.К.: Часто приходится слышать, что ваши французские фильмы, начиная с "Фаворитов Луны", это как бы перенесение Грузии, грузинского характера на французскую почву. Есть для вас какое-то родство между Грузией и Францией?

О.И.: Родство, может быть, и есть. Только не с той Францией, которую я застал сегодня. Это как в известной французской песне: "Рыцари круглого стола, скажите мне, вино хорошо ли? Если оно годится, то выпью я пять-шесть бутылок". Во Франции сегодня пьют максимум два бокала. Пять-шесть бутылок до сих пор пьют в Грузии.

Image caption Несмотря на свою приверженность родной Грузии и ее культуре, за годы жизни во Франции Отар Иоселиани стал признанным мастером французского кино. Этот его снимок сделан знаменитым французским фотографом Анри Картье-Брессоном. Дарственная надпись гласит "Отару в знак дружбы. Анри" (фото из архива Отара Иоселиани)

Я все-таки застал какой-то шлейф этой уходящей дивной культуры жить вместе, и застал еще институт клошаров, которые совершенно исчезли сегодня. У меня особенной потери материала от перехода из Грузии во Францию не было.

Кстати говоря, мои товарищи во Франции, к сожалению, были все коммунистами. Так получилось, что их приглашали в СССР, я с ними познакомился в Москве или на фестивалях. Но рассказать им, что они ошибаются, было довольно сложно.

А.К.:Но вы спорили с ними…

О.И.: Я пытался им вдолбить в голову, что они романтически смотрят на это безобразие, в котором мы жили каждый день, и что - очнитесь, ребята! Потом, через некоторое время, выяснилось, что я был прав.

Кино и политика

А.К.: Ваши полнометражные фильмы советского периода - "Листопад", "Жил певчий дрозд", "Пастораль", которые я очень люблю еще с тех времен,- конечно, критичны к окружающей советской действительности, но вместе с тем они очень мягкие, элегичные.Неслучайно даже название - "Пастораль" - какое-то пасторально-элегичное.

Наверное, в то время иначе и быть не могло - в обстановке цензуры прямая критика была невозможной. В то же время в ваших более поздних французских работах - в частности, в "Разбойниках" - уже прямое и достаточно жесткое обличение сталинизма. И в "Шантрапе" - неприкрытая критика чиновничьего произвола в кино. Дело тут только в том, что появились новые неподцензурные возможности, или же ваш взгляд за эти десятилетия изменился?

Правообладатель иллюстрации Otar Ioseliani Archive
Image caption Ранние фильмы Иоселиани, снятые еще в Грузии, пронизаны лиризмом и элегичностью. Кадр из фильма "Листопад" (1966)

О.И.: Сложно ответить на этот вопрос, потому что критика не является предметом искусства. Как только вы снимали то, что вам любо - то, что вызывает у вас восхищение, что существует как естественный человеческий конфликт, - оно неизбежно выливается в стремление увидеть, как от всяких мерзостей человек может избавиться. Причем это касается любой страны. Большевизм вовсе не монополист на мерзости. Капитализм имеет такое количество мерзких черт, которые так давят человека, так его угнетают, что может легко соревноваться с коммунизмом.

Поэтому ты просто снимаешь. Ведь что такое "Пастораль"? Музыканты приехали в деревню, а в деревне какие-то безобразия происходят. Нормально. И весело всем от этого. И печально. И происходят встречи и расставания. Вот об этом картина. А для цензуры - это критика, как вы говорите. Они думают, что все всегда нацелено на то, чтобы критиковать. А раз критика, то надо запретить. А фильм абсолютно не о том, он никого не обличает, ничего. Просто живут люди - и, как везде на этом свете, происходит борьба добра со злом.

А.К.: Но "Разбойники" - уже совсем другое кино?

О.И.: "Разбойники" - такое же кино. Оно о том, что всегда было плохо. И давным-давно - и то, что происходило в Грузии в Средние века или еще раньше. Было засилье персов, потом персов сменили турки, потом турок сменили русские. И все время происходили какие-то безобразия - и борьба идей, борьба методов жить на этом свете. Поэтому я не думаю, что целью искусства - в частности, кинематографа - является какая-то политическая нацеленность.

Политическая нацеленность была у всех в СССР. Она была у Эйзенштейна, который придумал расстрел на одесской лестнице, которого никогда в жизни не было. Это придумано все. Он придумал взятие Зимнего дворца - какие-то ворота появились вдруг под аркой. Никогда в жизни этого не было, это было совсем не так, совсем по-другому, совсем робко и трусливо. И "Аврора" не стреляла, и это мы все знаем.

Все мифы, которые были созданы в советском кинематографе, - это голливудские мифы. Поэтому Голливуд был примером для многих кинорежиссеров, в том числе и для Александрова - "Веселые ребята" и так далее. Но когда появились фильмы Панфилова, Германа, Шенгелая и особенно Авербаха, это произошло не без поддержки людей, которые работали в цензуре. Имейте в виду, что это не был один фронт. В цензуре работали мерзавцы, их было много. Но были и люди, которые помогали и не терпели тех, кто сгибался перед системой. И всех постоянно подозревали в антисоветской деятельности. Антисоветских фильмов просто даже теоретически нельзя было создать.

А.К.: Еще чуть-чуть о Франции и Грузии. Если Франция стала в ваших фильмах средоточием идеализированного, элегического представления о Грузии, то Грузия современная в ваших фильмах - в "Разбойниках" или в "Зимней песне" - часто предстает как место постоянных войн, постоянного хаоса: пушки стреляют, люди стреляют друг в друга. Конечно, все это имеет место, но такое ощущение, что ваш взгляд на страну именно такой. Нет?

О.И.: Я думаю, что пушки стреляют из России по Грузии, а не наоборот.

А.К.:Нет, я не говорю, что они стреляют по России.

О.И.: В Грузии пушки не могут стрелять, там же не в кого стрелять.

А.К.: Были гражданские войны, была Абхазская война…

Правообладатель иллюстрации ITAR-TASS / Anton Tushin
Image caption Несмотря на развал СССР и оторванность Иоселиани от советской культуры, в России к нему относятся с большим почтением. На открытии фотовыставки, посвященной творчеству режиссера в галерее Дома Нащокина в Москве, 2008 г.

О.И.: Абхазская война была затеяна Россией. Абхазия - это княжество, это древнее название Грузии. Это княжество, которое Сталин превратил в автономную республику Абхазия, и Осетию превратил в автономную область Осетинскую, а это было княжество Мачагели. И Сочи принадлежал моим отдаленным предкам. Это Орджоникидзе подарил его России. Если Россия забирает Крым, тогда верните нам Сочи.

А.К.: А как вы относитесь к Сталину?

О.И.: К Сталину я отношусь как к человеку, который хотел что-то сделать, чего-то добиться. Не получилось. Хотел добиться, наверное, того, чтобы была мировая революция. И чтобы весь мир стал советским. Но не получилось. И поэтому он потратил колоссальные людские резервы, он пришел к тому, что проиграл войну. Никакой победы не было. Мы бы без американцев и англичан победу не одержали. Хотя Жуков уложил такое количество своих соотечественников, что страшно подумать об этом.

А.К.: Еще один вопрос, связанный с фильмом "Шантрапа". Отчасти вы на него уже ответили. Мы много говорим о цензуре, о тех помехах, преградах, которые стояли на пути хороших режиссеров, кинематографистов в СССР. Однако и во Франции, и на Западе в целом, судя по фильму "Шантрапа", не так все просто, не так все легко. Есть свои силы, такие же жесткие...

Правообладатель иллюстрации ITAR-TASS/ Valery Sharifulin
Image caption На премьере фильма "Шантрапа" в Москве. Апрель 2011 г.

О.И.: Ну, попробуйте сегодня снять какое-нибудь художественное произведение в Голливуде - это невозможно. В Голливуде все фильмы кончаются хеппи-эндом. Это проникло и в Европу, и во Францию. И об этом, в частности, "Шантрапа".

Звуковое кино без слов

А.К.: Я хочу задать вопрос, уже не о политике, а собственно о кино. Вот что вы сказали в свое время: "Все мои фильмы немые. Мне кажется, что в некоторых даже слишком много говорят, хотя там не больше 30 реплик на два часа. Что в кино говорится, вообще не очень важно, важна только интонация".

Меня как зрителя это качество ваших фильмов невероятно привлекает. Мне всегда очень нравилось, что диалогов крайне мало. С другой стороны, диалога нет, но звуковой ряд - шумы, музыка (причем музыка не специально написана для фильма, а звучит в кадре, иногда едва слышно) - всегда невероятно разнообразный и изобретательный. Как вы пришли к такому подходу?

О.И.: Слово "немые" не подходит... Действительно, кино - это не радио. Когда очень много говорят в кино и можно закрыть глаза и все понять, тогда считается, что это фильм звуковой.

А.К.: Знаете, мне очень нравится услышанная когда-то фраза: хорошее кино можно смотреть без звука, а плохое кино можно слушать без изображения.

О.И.: Правильно. Совершенно с вами согласен. Дело в том, что кинематограф с приходом звука потерял всю накопленную умелость и все средства выражения, которые были накоплены в немом кинематографе. Начиная от Бастера Китона, Гарольда Ллойда - немые фильмы были так построены, чтобы все было понятно. Довженко снимал немые картины, удивительные просто. Но когда появился звук, кино стало просто болтливым. Закрой глаза - и все поймешь.

Но все же, слава богу, мы обрели звук. И звук позволяет делать контрапункт, делать воспоминание звуком о том, что было раньше. Сочетание звука с изображением может входить в конфликт.

Допустим, вы можете сперва показать шумную улицу, человек сядет на скамью, вздохнет... и вдруг - он куда-то унесся: исчезнут звуки автомобилей, звуки движения, и появится блеяние овец, кудахтанье куриц, мычание коров. Возникнет другой образ - то, о чем этот человек думает и мечтает. А машины будут двигаться в изображении. Звуковая палитра кинематографа очень богата, и ею можно пользоваться.

Но самая главная опасность - это впасть в зависимость от слова. Если ты смотришь фильм, не зная языка, на котором он снят, и ничего не можешь в нем понять, то это уже не кинематограф. Вот и все.

А.К.: Блестящий пример - ваш фильм "И стал свет"[снятая Иоселиани в 1989 году почти документальная история из жизни африканского племени из Сенегала, разыгранная аборигенами на их родном, никому непонятном языке:язык зрителю непонятен, но все происходящее понятно].

О.И.: Там просто они говорят на языке диола, говорят вовсю. Все несчастье фильма "И стал свет" для меня было в том, что, когда я привез туда эту картину, эти мерзавцы понимали, о чем там говорят. А мы - не понимая, о чем они говорят, - сами для себя представляли, о чем они могут говорить. Вот такой парадокс.

А.К.:Один из моих любимейших ваших фильмов. Вернемся к Грузии. Уже не кинематографической, а реальной. Где-то мелькнуло сообщение, что вы, вроде бы, вернулись жить в Грузию.Так ли это?

О.И.: Я живу в Грузии, но работать езжу во Францию.

А.К.:Какое у вас ощущение от сегодняшней Грузии?

О.И.: Я боюсь, как бы сегодняшняя ситуация не стала необратимой. В истории Грузии всегда были тяжелые периоды, начиная с древнейших времен. Были монголы, были персы, были турки, кто угодно. Были нашествия горцев с Северного Кавказа, кошмар был какой-то. Рабства в Грузии не было, и не было окончательного развала.

Правообладатель иллюстрации Otar Ioseliani Archive
Image caption Отара Иоселиани связывает тесная дружба с ведущими мастерами мирового кино. На этом фото он запечатлен с Федерико Феллини

Язык в Грузии - очень важная вещь. Владеть этим языком непросто. Всего 3 миллиона человек говорят, имеют письменность, литературу, фольклор. Особенно письменность - уникальная грузинская письменность. В мире всего 14 способов письменного выражения мысли. Идеограммы китайско-японские, арабское письмо, латиница, кириллица, есть монгольское письмо, грузинское, армянское. Это страна, которая создала свою письменность, и на этой письменности люди умеют изъясняться и писать очень серьезные и глубокие вещи.

Вторжение американизма - уже не российского насилия, а американского - очень соблазнительно для молодежи. И я очень боюсь, чтобы это не стало необратимым процессом.

О грузинском кино

А.К.:Ваш приезд в Лондон совпал с проходящим здесь Фестивалем грузинского кино. Следите ли вы за его нынешнем состоянием? Каким оно вам представляется?

Сам я с давних пор люблю грузинское кино и стараюсь не пропускать эти ежегодные фестивали. Современное грузинское кино - хорошее, сильное, современного европейского уровня. Но ушла элегичность, ушел лиризм, тот ироничный стиль, который был у вас, у братьев Шенгелая, даже у Абуладзе - какая-то магия, она ушла.

О.И.: Дело в том, что, во-первых, очень приятно делать, создавать произведения, имея над собой насилие и пресс.

А.К.: Приятно?

О.И.: Приятно - потому что есть, чему сопротивляться. И делать все наперекор. Сейчас этого пресса у них нет. Но есть, с другой стороны, давление рынка. Фильмы надо продавать, чтобы они кому-то нравились. Телевидение, которое не способствует свободе мысли, насадило массе населения стандарт, безобразный стандарт. Это все-таки идет из Америки, конечно.

В лучших своих проявлениях - Леван Когуашвили, несколько молодых женщин, которые сняли какие-то чудные вещи, - сегодняшнее грузинское кино сохранилось: есть и печаль, есть и юмор, все есть. Но в основном есть опасная тяга к тому, чтобы грузинский кинематограф стал как все. Этого я очень боюсь. И думаю, что, может быть, какими-то общими усилиями нам придется с этим бороться. И бороться надо жестко.

А.К.:Вы принимаете участие в киножизни в Грузии?

О.И.: Ну, я что-то произношу, пока я жив. Может быть, кто-то к этому прислушивается.