Военный атташе Украины в Москве: "Увы, быстро такие тесные отношения разорвать невозможно"

  • 19 марта 2019
Военный атташе посольства Украины в России полковник Валерия Романова

Спустя пять лет после аннексии Крыма Россия и Украина продолжают жить в условиях необъявленной войны. Между странами прекращено авиасообщение, дипломаты разрывают один дипломатический договор за другим. Срок действия Договора о дружбе и партнерстве истекает 1 апреля.

Последний посол России Михаил Зурабов был освобожден от обязанностей в июле 2016 года, а должность посла Украины в Москве свободна с марта 2014 года, когда Россию для консультаций покинул Владимир Ельченко, но так больше и не вернулся.

Крайне жесткой остается и взаимная риторика лидеров двух стран. Владимир Путин не скрывает своей неприязни к Петру Порошенко. В свою очередь украинский лидер, который намерен переизбраться на второй президентский срок, позиционирует себя как единственный из кандидатов, кто способен спасти страну от северного соседа-агрессора.

В этих непростых условиях немногочисленные российские дипломаты продолжают работу в Киеве, а украинские - в Москве. Корреспонденты Би-би-си Павел Аксенов и Илья Барабанов встретились с военным атташе украинского посольства в России полковником вооруженных сил Украины Валерией Романовой и поговорили о нюансах дипломатической работы в то время, когда страны не первый год балансируют на грани войны, судьбе украинских моряков, захваченных в Керченском проливе, и перспективах военного конфликта на востоке Украины.

Би-би-си: На пятый год конфликта России и Украины для нас стало большим сюрпризом, что в Москве до сих пор работает украинский военный атташе. В чем состоит ваш функционал здесь?

Валерия Романова: Когда я была назначена на эту должность в 2016 году, это стало неожиданностью для многих в России, но и для меня тоже. Такое решение было принято в Киеве не потому, что хотели показать, что как-то заинтересованы в отношениях, а потому что, невзирая на агрессию Российской Федерации, между нашими странами накоплен ряд вопросов, которые необходимо решать.

Би-би-си: Оппоненты Петра Порошенко часто упрекают его в том, что до сих пор не разорваны отношения с Россией. Что вы думаете об этом?

В.Р.: Пока я не прибыла работать в посольство Украины в Москве, я тоже считала, что есть какое-то противоречие. Когда я посмотрела на объем работы, который выполняется здесь нашими дипломатами и консулами... Увы, так быстро такие тесные отношения разорвать невозможно.

Тот же договор о дружбе и партнерстве, срок которого должен истечь в апреле 2019 года, он так просто разорваться не мог. Иначе это действительно бы создало определенные проблемы нам для решения вопросов в международных судах.

Я не говорю уже об экономических связях, которые действительно долго и нудно наращивались, и теперь взять и разорвать... По определенным вопросам все-таки это сделано, что не может не радовать. Украина уже не зависит от России экономически, как это было пять лет назад.

Я уже не говорю о работе консулов. На них все наши политические заключенные, сейчас военнопленные. Вы не представляете себе количество граждан Украины, которые каждый день находятся под нашим консульством. И у них у всех есть какие-то проблемы, которые мы должны решать, потому что это граждане Украины. Взять их и бросить просто так...

Украинские консулы регулярно посещают судебные заседания по делам, которые российский Следственный комитет возбуждает против граждан Украины. Они помогают работать адвокатам, организуют передачу в СИЗО посылок с продуктами и лекарствами. С начала российско-украинского конфликта украинские дипломаты работали на всех громких процессах по делам украинских заключенных, самыми громкими из которых стали суды над летчицей Надеждой Савченко, которую обвиняли в убийстве журналистов ВГТРК, над режиссером Олегом Сенцовым, которого российские власти считают террористом, журналистом Романом Сущенко, которому дали 14 лет по обвинению в шпионаже. Они следят за делом похищенного в Белоруссии Павла Гриба, которому инкриминируют подготовку к террористическому акту, и многочисленными преследованиями крымских татар, большинство которых обвиняют в причастности к деятельности запрещенной в России организации "Хизб-ут-Тахрир", которая до аннексии Крыма работала там на абсолютно легальных основаниях.

Би-би-си: Военно-техническое сотрудничество между Москвой и Киевом свернуто. Консул решает проблемы мирных граждан, но что собой представляет работа представителя министерства обороны в стране, которую Украина открыто называет агрессором?

В.Р.: Вы совершенно правы, военно-технического сотрудничества между нашими странами нет с 2014-2015 года, это отрегулировано определенными указами и решениями. Но это лишь небольшая сфера деятельности атташе по вопросам обороны.

У консулов очень большой объем работы, но консул не в силах разбираться в военных вопросах. Поэтому здесь находится человек, который помогает временному поверенному понимать, что происходит в военной сфере.

Би-би-си: Занимаетесь ли вы вопросами украинских военнопленных, людей, которых Российская Федерация задержала при разных обстоятельствах? Есть последняя громкая история с моряками, задержанными в Керченском проливе, с процессом по обмену военнопленными, обменом граждан России из украинских тюрем на украинцев из российских.

В.Р.: Эта работа мною ведется только в поддерживающемся варианте. Потому что с российской стороны мы на протяжении долгого-долгого времени не видим абсолютно никакого желания идти на компромиссы в данном вопросе. Это хорошо видно по работе трехсторонней контактной группы, которая работает в Минске. И особенно гуманитарной подгруппы, которую представляет наш вице-спикер Ирина Геращенко.

Очевидно, что для Кремля вопрос украинских заключенных и особенно вопрос наших военнопленных моряков - это просто способ манипулирования, способ давления на украинские власти. Но Украина не откажется ни от одного политзаключенного. Для Украины является приоритетом освобождение наших военнопленных моряков.

В списках, которые были подготовлены Россией и Украиной к обмену, с каждой стороны содержатся по 34 человека. Кроме того, Украина рассчитывает на освобождение украинского режиссера Олега Сенцова, приговоренного в Москве к 20 годам колонии по обвинению в терроризме.

Чтоб вы понимали мою работу в этом вопросе: когда захватили циничным образом наших моряков, 10 суток мы не получали ни одного ответа. Хотя мною как атташе по вопросам обороны были направлены определенные ноты в адрес министерства обороны России, посольством Украины были направлены определенные ноты в адрес министерства иностранных дел России.

10 дней они хранили абсолютно полное молчание, что в принципе противоречит Венской конвенции о консульских сношениях от 1963 года. Мы узнавали о судьбе [арестованных моряков - Би-би-си] от журналистов, от волонтеров, от кого угодно, но только не от официальных лиц.

На все мои запросы министерство обороны [России] ответило в очень, в моем понимании, циничной форме, что этот вопрос не относится к их компетенции. Я понимаю, что да, захват осуществляла ФСБ РФ, пограничная служба ФСБ РФ, но стоит вопрос о военнопленных, о захвате наших трех украинских судов и никакого внятного ответа по этому вопросу мы не получили.

Правообладатель иллюстрации FSB/TASS
Image caption Захваченные украинские корабли были отбуксированы в Керчь

То судилище, которое было устроено в середине января, ничего общего с судом не имеет. И было показано очень четко - все, чего добиваются российские власти - не дать очередные козыри нашему действующему президенту, правительству перед выборами.

Поэтому я не думаю, что российская власть пойдет на какой-либо обмен пленными до каких-либо результатов выборов, к сожалению. К сожалению, потому что для нас это не просто политзаключенные, военнопленные, это люди, у которых есть семьи, которых ждут.

Би-би-си: Сейчас процесс обмена затормозился и, как вы говорите, это политический вопрос, который, так или иначе, связан с выборами. Но если предположить, что Петр Порошенко будет переизбран, означает ли это, что тогда процесс будет заморожен еще на пять лет?

В.Р.: Знаете, нынешнего президента можно любить, не любить, ругать, не ругать, но в одном ему точно не откажешь - та сумасшедшая работа, которую он проводит на международной арене.

Внешняя политика, это сфера ответственности нашего президента. Я думаю, что для него решение вопроса наших политических и военнопленных находится в приоритете. Об этом говорится всегда, это знают все украинские дипломаты во всех странах мира.

Ту работу, которую он проводит на международной арене, чтобы усиливать давление на Россию в этом вопросе, это беспрецедентная работа, и поэтому, я думаю, что дальнейший вопрос освобождения наших моряков, если не будет никаких подвижек с российской стороны... К сожалению, без международной помощи в данном вопросе мы не справимся.

Би-би-си: Расскажите, что происходило с вами в тот день, когда произошел инцидент в Керченском проливе?

В.Р.: Я в тот день возвращалась из Киева в Москву. В дороге не всегда была связь, и каждый раз, когда я получала новое сообщение, я понимала, что ситуация становится все хуже и хуже.

Когда я прослушала первый выпуск российских новостей, поняла по агрессивному тону, который является ярким маркером, как российская власть будет действовать дальше. По тем обвинениям, которые сыпались в адрес нашего президента, что это ему выгодно. Пока я доехала до Москвы, я узнала о раненых, что наше судно было обстреляно...

Я, как и мои коллеги по посольству, проводили очень много встреч с представителями других посольств, потому что все прекрасно понимали - обстрел произошел в нейтральных водах. Это зафиксировано. Можно утверждать что угодно, но есть факты. В наш век спутниковой разведки это доступно всем.

Прецедент, который не имел еще места в истории не только наших двух стран, но и в общей - это акт открытой агрессии. Я провела много времени, убеждая, что это тот случай, который не должен оставаться рядовым в международной практике.

Очень сложно было метаться между информированием руководства, когда ты сам не понимаешь, что происходит, на фоне слухов, что у кого-то там что-то достаточно серьезно, звонки родителей, это был легкий ужас.

Но я рада, что все-таки они все живы, с ними все хорошо, невзирая на то, что они находятся в СИЗО.

Би-би-си: Недавно господин Турчинов в интервью Би-би-си сказал, что Украина намерена опять перебросить в Азовское море корабли через Керченский пролив. Вы не опасаетесь повторения инцидента?

В.Р.: Я думаю, в данном случае опасаться надо уже российскому руководству. Чтобы они удержали себя от подобных необдуманных агрессивных шагов. Потому что тот резонанс, который вызвал данный случай... Я думаю, что последствия в следующих, скажем так, ситуациях могут быть гораздо хуже.

Би-би-си: У вас есть информация, когда такой поход может состояться?

В.Р.: Нет, к сожалению, я такой информацией не обладаю.

Би-би-си: А есть ли у вас какой-то диалог с российскими властями о судьбе кораблей?

В.Р.: В том то и дело, что мы тоже не добились никаких ответов от российской стороны по этому поводу. Министерство обороны мне ответило, что это не их компетенция, а министерство иностранных дел хранит молчание.

Би-би-си: Чья же это компетенция?

В.Р.: Я так понимаю, что тут решает только один человек, который сидит на самом верху в Кремле. Потому что омбудсмен не решает ничего по поводу военнопленных и политических пленных, министерство обороны не решает ничего по поводу захваченных кораблей. Какая-то интересная ситуация. Значит, наверное, решает кто-то один.

Би-би-си: Неужели Владимир Владимирович Путин будет решать судьбу катера "Бердянск"?

В.Р.: Я не исключаю такую возможность. Если Владимир Владимирович Путин решает, передаст ли Медведчук определенное количество пленных, или нет, возможно, будет так же и с другим игроком.

Би-би-си: Расскажите, были ли во время вашей работы в Москве какие-то особенно напряженные ситуации, когда страны были близки к большому кризису?

В.Р.: Когда произошли эти события с нашими моряками…

В 2016 году, когда я только прибыла, буквально месяц-полтора спустя меня вызвали в министерство обороны и высказали претензию по поводу того, что Украина не там, не так и не тогда проводит стрельбы в районе Крыма.

1 декабря 2016 года Украина провела учебные ракетные стрельбы. Стрельбы производились в сторону моря с территории полигона в Херсонской области. Зона, закрытая Украиной для полетов, частично находилась в области, которую Москва объявила своим воздушным пространством, поскольку оно примыкает к Крымскому полуострову, аннексированному в 2014 году. За несколько дней до стрельб Киев объявил о перекрытии в течение двух дней воздушного пространства над Черным морем к западу от Крымского полуострова. Секретарь Совета безопасности Украины Александр Турчинов распространил заявление, в котором сказал, что Россия угрожала применить оружие против Украины. Официально Россия не высказывала никаких угроз, военное ведомство лишь вручило атташе по вопросам обороны при посольстве Украины военно-дипломатическую ноту.

Ситуация была на таком пограничном уровне, потому что нота министерства обороны Российской Федерации была составлена достаточно жестко. Но ситуация разрешилась благополучно, слава богу.

Ситуация с моряками была более критической в моем понимании, потому что за ней последовало введение военного положения в Украине.

Би-би-си: Вы говорите, что нота была составлена жестко, а как себя вели представители минобороны?

В.Р.: Знаете, что меня поразило? Эту ноту забирала не я лично, в тот момент у меня был помощник, который находился в непосредственной близости от министерства обороны, и я попросила заехать его и забрать ноту, поскольку по телефону мне не рассказали ни о смысле, ни о ее содержании.

Мой помощник не успел доехать до офиса, а уже по всем российским СМИ прошло, что был вызван атташе по вопросам обороны, что ему была вручена нота. Я еще даже содержания ноты не знала, но по всем СМИ это уже прогремело.

Би-би-си: Вы ощущаете контроль со стороны российских спецслужб?

В.Р.: Я думаю, как и все здесь.

Би-би-си: Но вы не как все. Вы особенный человек.

В.Р.: Ну, хорошо. Скажем так, чуть больше чем все.

Би-би-си: А сталкивались ли вы, наоборот, с каким-то сочувствием к Украине со стороны обычных людей?

В.Р.: Знаете, я когда в 2016 году сюда приехала, я задавалась вопросом, как человек, живущий в Тыве или в Челябинской области может сорваться и поехать на восток [Украины] убивать украинцев только потому, что по телевидению сказали про каких-то распятых мальчиков и обо всем остальном.

Приехав сюда, у меня этот вопрос отпал сам собой после того, как я две недели посмотрела российские федеральные каналы. Возник у меня вопрос другой, откуда россияне вообще черпают новости про свою страну?

Но что потом поразило: невзирая на весь этот объем негативного информационного потока, здесь все равно есть люди думающие, которые где-то симпатизируют нашей стране и ее демократическим устремлениям. Не у всех телевизор побеждает холодильник.

Мне приходилось слышать и очень негативные отзывы об Украине и происходящем в ней, но это больше были кремлевские штампы.

Би-би-си: Украина стремится в НАТО. У вас есть представление, когда это произойдет, произойдет ли, и как будет происходить дальнейшая интеграция ВСУ с натовскими силами?

В.Р.: За эти пять лет мы сделали большую работу. Да, недостаточную, но проведена большая работа для того, чтобы хоть как-то приблизиться к стандартам НАТО по многим вопросам. В первую очередь, это касается обучения личного состава, новой системы вооружений...

Этот процесс не такой быстрый, как нам бы хотелось. Могу привести пример - мне представитель литовского министерства обороны сказал, что даже им для их небольшой 14-тысячной армии потребовалось около 10 лет для достижения данных стандартов.

В Украине [численность вооруженных сил] 250 тысяч, и этот процесс затягивается. Плюс военные действия на востоке не добавляют позитива. На них затрачиваются колоссальные силы и средства.

Правообладатель иллюстрации AFP
Image caption По словам Валерии Романовой, в украинской армии 250 тысяч человек и ее реформирование не может происходить быстро

Но процесс идет, процесс останавливаться не будет. И то, что наше руководство закрепило путь в НАТО в нашей конституции, вселяет надежду на то, что когда-то мы все-таки этого достигнем.

Би-би-си: Одним из требований для вступления в НАТО является отсутствие нерешенных конфликтов внутри страны. У Грузии это Абхазия, Южная Осетия, в Украине сейчас это Крым и Донбасс. Не вступают ли они в противоречие со стремлением в НАТО?

В.Р.: Такой пункт действительно есть в хартии НАТО, о том, что государство, которое собирается присоединиться к альянсу, не должно иметь территориальных конфликтов, территориальных претензий. К сожалению, что в Грузии, что в Украине это не внутренние конфликты, это примеры агрессивных действий Российской Федерации.

Поэтому возможен такой вариант, что для Грузии и Украины могут быть сделаны определенные уступки. Но это будет зависеть от стран-членов НАТО.

Би-би-си: Вы наверняка видели материалы о расследовании "Нашi грошi" о контрабандных военных поставках из России. Вы, находясь здесь в Москве, пытались как-то разбираться в этой ситуации?

В.Р.: К сожалению, российская сторона настолько ограничивает иностранцев, дипломатов и своих даже граждан в получении информации, что нам сложно оценить... Мы слышали позицию российского руководства, которое заявило, что такого не может быть.

Правовая оценка действиям определённых должностных лиц в Укроборонпроме будет дана. Президент настроен решительно, а эта ситуация уже вышла из плоскости простого конфликта.

В России нереально получить такую информацию. Мне есть с чем сравнить - конец 2016-го и сейчас. Российское министерство обороны ограничило доступ даже просто к тендерной информации. И это не моя оценка, на это жалуются даже российские блогеры, которые пытаются освещать военную тематику.

Они жалуются, что так как российская сторона манипулирует цифрами, особенно военное руководство, понять, где правда, где нет, невозможно. Нередки случаи, когда на коллегии министерства обороны озвучиваются одни цифры, на самом деле ситуация выглядит совершенно по-другому, а статистика говорит вообще третье.

Этот микс из цифр дает хороший зазор, который позволяет российским властям лавировать, как им нравится, и давать в эфир ту информацию, которая им нужна. Но все это ничего не имеет общего с реальной картиной.

Би-би-си: Насколько ситуация на востоке Украины решаема военным путем?

В.Р.: Это четкая позиция украинского руководства - силового сценария освобождения Донбасса с украинской стороны не будет. Но, поверьте мне, никто не собирается отдавать ни пяди украинской земли.

Мы все прекрасно видим, что минский процесс не работает только по одной простой причине - он регулярно блокируется российскими представителями. Диалога нет. Есть претензии и возмущение от нежелания выполнять их волю. Все. Это все, что видит наша группа в Минске. Нормандский формат - аналогичная ситуация. Но этот конфликт должен быть решен дипломатическим путем.

Все просто - верните хотя бы контроль над границей, и, я думаю, этот конфликт исчерпает себя за считанные месяцы. Но почему-то российская сторона не спешит это делать. Ей не выгоден конец этого конфликта. Этим она удерживает Украину от вступления в НАТО. Этим она пытается шантажировать украинское руководство. Этим она пытается достичь цели по мифической федерализации Украины.

Но этого не будет. Ни один украинский солдат не готов сдавать Донбасс, та же ситуация с Крымом - никто от него не готов отказываться.

Би-би-си: В Украине периодически звучат заявления о концентрации российских войск вблизи границы с Украиной. У вас есть какие-то данные о том, что Россия увеличивает войсковую группировку?

В.Р.: Они это благополучно делают с 2014 года. Формируются 3-я, 144-я, 150-я дивизии, которые уже вышли на определенный уровень боеготовности, особенно 150-я.

То, что мы наблюдаем переброс и концентрацию техники, да, в Каменск-Шахтинский перебрасывают танки с Дальнего Востока.

Подтверждение этому есть, пожалуйста, даже в интернете. Есть спутниковые снимки, которые это подтверждают. Фиксация эшелонов тоже идет, это спутниковые снимки, это данные разведки.

Би-би-си: Чего вы ждете от этих сил?

В.Р.: Когда на ваших границах создана мощная ударная наступательная группировка, то ничего хорошего нам ждать не приходится. Поэтому наша задача - наращивать нашу обороноспособность.

Поверьте мне, Украина - не та страна, которая будет на кого-либо нападать, как бы ни хотелось тут всем пропагандистам вместе взятым. Наша задача - построить сильное, демократическое, правовое государство, ради этого и был Майдан.

Что мы ждем? Мы просто готовимся. К чему? К тому, что, например, проснется Владимир Путин не в настроении и решит, что в этот раз ему нужен не Крым, а еще какая-либо область. Или, например, необходим сухопутный коридор в Крым.

Мы не знаем, чего нам ждать. Вернее, наверное, знают в генеральном штабе. Наш начальник генерального штаба озвучил направления, по которым можно ожидать наступления.

Русская служба Би-би-си направила официальные запросы в министерство обороны России и министерство иностранных дел РФ и ожидает ответа.

Новости по теме