"Дебаты века" между Жижеком и Питерсоном. Что мы узнали из встречи двух мыслителей?

  • 22 апреля 2019
Debates
Image caption Желающим посмотреть дебаты в прямом эфире пришлось заплатить 15 долларов

Вечером 19 апреля в Торонто прошли дебаты философа Славоя Жижека и клинического психолога Джордана Питерсона. Темой стало "Счастье: капитализм против марксизма".

Жижек и Питерсон - не просто очередные академики, решившие переворошить застарелые аргументы о преимуществах двух социально-экономических систем. За обоими - по армии фанатов и недоброжелателей, причем блюстители политкорректности считают неуместными высказывания обоих. Что неоднократно приводило к скандалам в медиа и попыткам запретить их выступления.

Три тысячи билетов на дебаты самых публичных из "публичных интеллектуалов" раскупили за несколько дней. Номинальные цены доходили до 1500 долларов, что оказалось дороже, чем билеты на матчи местной хоккейной команды "Торонто Мэйпл Лифс" в плей-офф, сообщил профессор Питерсон в начале дебатов.

Канадец Питерсон на своем поле защищал капитализм. В красном (марксистском) углу ринга расположился его словенский визави Жижек.

Место встречи, крупнейший в стране центр сценического искусства Sony, больше привык принимать рок-звезд уровня Боба Дилана или Луи Армстронга, мюзиклы и балеты. А также именно оттуда в 1974 году бежал через служебный вход в ожидавшую снаружи машину молодой советский артист балета Михаил Барышников, затем попросивший в Канаде политическое убежище.

Кто все эти люди?

70-летний Славой Жижек родился и проживает в столице Словении Любляне. Жижек - выходец из академической науки, однако в интервью и во время публичных выступлений показал себя как весьма словоохотливый собеседник по широкому кругу вопросов: от любви, счастья и собственных предпочтений в сексе до кино, Гитлера, революций, судеб капитализма и актуальных мировых новостей. Любит эпатажные высказывания вроде: "Человечество в целом о'кей, но 99% людей - унылые идиоты".

Правообладатель иллюстрации Samuel de Roman/Getty Images
Image caption Жижек считает, что левые, приняв лексикон политкорректности, перестали называть вещи своими именами. И правые активно это используют

Канадцу Джордану Питерсону 56 лет. Его изначальная специализация - клиническая психология, однако в своих выступлениях он часто заходит на территорию других наук, что дает повод критикам указывать на пробелы в его знаниях. Так, пытаясь объяснить иерархию в человеческих обществах, он приводил пример лобстеров.

Чем выше статус у этих ракообразных, тем больше серотонина ("гормона счастья") вырабатывает их организм. Те же, кто находятся снизу, прибиты своими неудачами (и низким уровнем серотонина), так что им все сложнее карабкаться наверх, утверждает Питерсон.

Кроме того, психолог прославился благодаря своей критике западной политкорректности в умеренно-консервативном ключе, что стоило ему мест в ряде западных университетов. Является автором бестселлера "12 правил жизни: Противоядие от хаоса", вышедшего в 2018 году.

Правообладатель иллюстрации Don Arnold/Getty Images
Image caption 56-летний Питерсон младше Жижека на 14 лет. Обликом и манерой речи он больше напоминает проповедника

Откуда взялась идея дебатов?

В 2018 году на сайте газеты Independent вышла колонка Жижека, где он рассуждал, почему у Джордана Питерсона столько поклонников, которые находят его заявления убедительными.

Среди прочего в статье говорилось: "Его [Питерсона] безумная теория заговора о правах ЛГБТ+ и [движении против харассмента] #MeToo как последних ответвлениях марксистского проекта с целью уничтожить Запад, конечно, смехотворна".

Вскоре после публикации Питерсон позвал Жижека на дебаты в своем "Твиттере": "И, наконец, @Slavojiek если вы хотите оспорить доказанность моих "вероятно" научных теорий - или любое из моих заявлений - дайте знать, и мы это устроим…".

Хотя у Жижека не было и нет официального "Твиттера" (Питерсон обращался к одному из аккаунтов, созданных поклонниками философа), весть о вызове дошла до словенца - и он принял предложение Питерсона.

Как это выглядело?

Вначале каждому сопернику было отведено по 30 минут на индивидуальное выступление, подготовленное заранее.

Сперва на трибуну поднялся аккуратный Питерсон в костюме и галстуке. Имидж современного лектора дополняла манера рассказывать, расхаживая по сцене и пытаясь установить зрительный контакт с аудиторией, а также ноутбук, с которым он периодически сверял свой спич.

На контрасте Жижек был одет по своему обыкновению неформально, сидел в кресле, закидывая ногу на ногу - засвечивал обнаженную голень.

Выступая на трибуне, сверялся лишь с небольшой стопкой бумаг формата A4, чередовал сложные философские категории с анекдотами, а под конец попытался философски деконструировать способы смыва, принятые в туалетных комнатах разных европейских стран. И все это с неповторимым восточноевропейским акцентом.

После индивидуальных выступлений Питерсону и Жижеку отводилось по 10 минут, чтобы ответить друг другу. Еще по 45 минут было выделено на вопросы из зала и из интернета, отобранные модератором.

О чем шла речь?

Выступление Питерсона отталкивалось от "Манифеста Коммунистической партии" Карла Маркса и Фридриха Энгельса, который был опубликован в 1848 году. Поочередно он подвергал критике идеи классовой борьбы и диктатуры пролетариата, основываясь на опыте истории XX века, а также исследованиях в области антропологии, экономики и общественных наук.

В пользу своих аргументов он упомянул писателя Федора Достоевского, который (в пересказе Питерсона) говорил, что даже если раздать людям по куску хлеба, они вряд ли после этого начнут жить в мире и святости.

Одним из финальных тезисов Питерсона было то, что если капитализм производит богатство и неравенство, то все остальные системы - только неравенство. По его словам, от рыночной экономики выигрывают не только богатые, но и бедные, которые, если верить экономическим исследованиям, наращивают свое благосостояние быстрее, чем когда-либо раньше в истории.

Правообладатель иллюстрации Steve Russell/Getty Images
Image caption Центр сценического искусства Sony в Торонто

Все люди разные, а следовательно, неравенство и иерархии в обществе неизбежно будут возникать - важно лишь, чтобы это неравенство не было чрезмерным, следовало из слов канадца.

Жижек начал свои полчаса с того, что усомнился в идее счастья. По его мнению, человек на самом деле не желает того, что, как он думает, он желает. Впрочем, и страдание не может наполнить жизнь человека само по себе: "Отречение от удовольствий может легко превратиться в удовольствие от самого отречения".

Религии и идеологии, которые ставят своей целью заставить плохих людей вести себя хорошо, способны и на обратное: заставить хороших людей совершать ужасные вещи.

В этом контексте была упомянута идея из "Братьев Карамазовых" Достоевского, где автор предупреждал об опасностях безбожного морального нигилизма: "Если Бога нет, все дозволено". Впрочем, как следует из слов Жижека, ни присутствие, ни отсутствие Бога в жизни людей не делает их лучше.

Вернуться к традициям более невозможно - при всякой попытке будет получаться "постмодернистский фейк", убежден философ. Наиболее яркий пример постмодернистского лидера - президент США Дональд Трамп, правление которого является его личным "эго-трипом", а вовсе не возвратом к традиционным ценностям, считает Жижек.

Словенец также говорил о важности создания пространства, в котором многие индивиды смогут реализовать свой потенциал в разных сферах жизни, тогда как современный капитализм приводит к потере многих талантов.

Человечество, по словам Жижека, идет к "апокалипсису", и там, где некоторые видят свет в конце тоннеля, он видит "другой поезд, едущий нам навстречу". Чтобы одуматься, людям нужна большая катастрофа, считает он.

Особенно удивляет Жижека экономический успех Китая, который совмещает жесткую форму капитализма с авторитарным политическим режимом. "Боже мой, неужели это наше будущее?" - сказал философ.

Судя по дальнейшему обмену репликами, оба спикера сошлись на том, что между их позициями больше общих мест, чем различий. Как отметил Жижек, можно относиться к этим дебатам как к соревнованию, однако и его, и Питерсона, скорее, объединяет желание противостоять серьезным проблемам.

Правообладатель иллюстрации Chris Williamson/Getty Images
Image caption В своем главном труде "12 правил жизни" Питерсон советует почаще убирать в своей комнате и брать на себя как можно больше ответственности

"Для меня не очевидно, что мы [человечество] сможем решить все проблемы, которые перед нами встали", - вторил канадец пессимизму своего визави.

В середине дебатов Питерсон спросил Жижека, почему он придерживается марксистских взглядов, хотя его собственная философия намного оригинальнее. Жижек ответил, что Маркс и сам был сложнее, чем принято считать.

"Перечитайте его политической анализ французской революции. Его мысли там намного глубже, чем его бинарное противопоставление "буржуазия - пролетариат", говорит Жижек. Но в итоге он признался, что в большей степени считает себя гегельянцем, чем марксистом.

В ответ на просьбу ведущего суммировать дебаты до одной простой мысли Питерсон сказал, что слушатели должны уйти с верой в силу взаимопонимания людей с разными взглядами, и что он находит пугающей мысль о том, что люди не имеют ничего уникального, а лишь являются выразителями идей своих социальных групп.

Жижек подытожил свое выступление надеждой, что дебаты должны заставить людей усомниться в простом разделении взглядов на постмодернизм и "старую правую идею" и понять, что все намного сложнее. Он призвал всех левых: "Не чувствуйте себя обязанными быть политкорректными".

Не бойтесь думать, закончил Жижек.

Как отреагировали на дебаты?

Битвы титанов или боксерского поединка в тяжелом весе, которые ожидали увидеть на дебатах некоторые наблюдатели, не вышло, отмечает колумнист Guardian Стивен Марш. "Одно немое присутствие знаменитостей на сцене означало значительно больше, чем что-либо ими сказанное", - пишет автор.

Впрочем, наблюдение за "дебатами века" натолкнуло Марша на другое наблюдение. "Это заставило меня задуматься о неистовстве, в которое впала общественная дискуссия в настоящий момент: орем ли мы друг на друга, потому что мы не согласны, или же мы согласны, но не можем найти решение [проблемы]?"

Питерсон, по его мнению, выглядел как профессор, который проснулся утром и осознал, что не готов к сегодняшней лекции.

Впрочем, это едва ли нанесет большой ущерб популярности канадца, замечает автор канадского издания NOW: "Способность Жижека указать на огромные пробелы в знаниях его оппонента была вне сомнения занимательной, однако явно недостаточной, чтобы серьезно дестабилизировать культ Питерсона как знаменитости".

Американский журнал Jacobin, выступающий с социалистических позиций, пишет: "Различие между Жижеком и Питерсоном - это различие между дураком и безумцем по Джону Локку (английский философ XVIII века. - Прим. Би-би-си): дурак не способен делать выводы из собственных предпосылок, тогда как безумец прилежно делает их из предпосылок, которые неверны".

Правообладатель иллюстрации Rick Madonik/Getty Images

"Содержательно там было несколько близких мне тезисов, - сказал Би-би-си социолог, преподаватель Московской высшей школы социальных и экономических наук Константин Гаазе. - Со стороны Жижека - о том, что счастье это побочный продукт чего-то другого. И противоположный со стороны Питерсона, что без счастья никакой жизни быть не может (на дебатах Питерсон сказал, что человек не столько стремится к счастью, сколько стремится минимизировать несчастье. - Прим. Би-би-си). Это характерно и показательно, потому что стремление к счастью - это и есть модерный капитализм".

Вопрос победителя - это вопрос политических взглядов, считает Гаазе.

"У интеллектуалов как правило скромная аудитория. Их мало читают за рамками академии. В этом смысле Жижек и Питерсон уникальны. Их аудитория огромна, их слушают, смотрят и читают миллионы", - говорит философ Максим Горюнов.

"В прессе писали, что дебаты были вялыми и смазанными. Что не было драки. Жижек сказал, что не считает себя марксистом, поскольку хорошо знает о преступлениях, совершенных марксистами в XX веке. Питерсон признал, что у капитализма есть много проблем. Получились дебаты марксиста, который знает про ГУЛАГ, с капиталистом, который понимает, что эксплуатация - это аморально. Оба спикера боялись теорий, от имени которых они критикуют общество. В этом смысле их дебаты получились очень мягкими, человечными. Намного мягче и человечнее, чем мы можем себе представить в России. Например, между Альбац и Дугиным", - заключает он.

"Жижек для очень многих в европейской академии и американской академии - это парвеню, выскочка, поэтому сам факт того, что Питерсон захотел, согласился и долго говорил с ним - позитивный, - продолжает Гаазе. - Это подчеркивает, что поле для интеллектуального производства на Западе остается общим. У нас в России нет такого - все по своим углам".

Новости по теме