Иван Голунов: "Мне говорили - много мест вырыли мы на кладбище"

  • 1 июля 2019
Media playback is unsupported on your device
Иван Голунов - о расследовании года, слежке и славе

1 июля в издании "Медуза" вышло расследование Ивана Голунова о похоронном бизнесе, которое ему помогали доделать журналисты многих российских изданий. Сам Голунов еще в суде сказал, что история с подкинутыми наркотиками, скорее всего, произошла именно из-за этого расследования.

Русская служба Би-би-си поговорила с Голуновым об умении копаться в открытых источниках, о его жизни после закрытия уголовного дела и о том, чем оборачивается монополизация похоронного рынка для обычных людей.

Би-би-си: Давайте в одной фразе попытаемся сформулировать: что самое важное, что вам удалось выяснить?

И.Г.: Самое важное, что выяснилось в расследовании, - что руководители и топ-менеджеры российских спецслужб, российских правоохранительных органов и близкие к ним люди имеют связи с похоронным бизнесом. Несмотря на то, что это запрещено.

Это второй текст большого расследования, связанного с похоронным бизнесом. В 2016 году случилась массовая драка на Хованском кладбище, в результате которой несколько человек погибло и многие сотни были арестованы. И в прошлом году, когда следствие по драке уже подходило к концу, я решил заинтересоваться этой темой.

Летом прошлого года вышел первый текст, который рассказывал о том, как, собственно, устроен этот бизнес в России, какие у него есть проблемы, какие бенефициары, кто на этом зарабатывает. Я посмотрел на различные регионы, различные города. И была отдельная история, связанная с Москвой и с дракой на Хованском кладбище, которая, фактически, стала переломным моментом, когда одни люди, ранее контролировавшие московский похоронный рынок, с него полностью ушли.

Некоторые ушли в места предварительного заключения, а пришли совершенно другие люди, которые были удивительны тем, что они раньше были никак не связаны с ритуальным бизнесом. Но в процессе выяснилось, что у них есть хорошие связи, хорошие знакомства с управлением Федеральной службой безопасности по Москве и Московской области. И возможно, эти связи позволили им занять весь московский похоронный рынок.

Би-би-си: Но вот это последнее, о чем вы говорите - это уже в новом, во втором расследовании вы обнаружили?

И.Г.: Да, изначально я планировал, что это отдельная большая история, и решил сделать отдельный текст про это. Собственно, подготовка материала затянулась из-за появления новых и новых подробностей, из-за моего ареста, но вот наконец текст вышел.

Правообладатель иллюстрации Artyom Geodakyan/TASS

Би-би-си: На что похожи будни Ивана Голунова? Вы сидите в "Спарке" за своим компьютером, или вы ездите на кладбища, или вы летаете коптером над дачами генерал-полковников ФСБ?

И.Г.: Когда у меня выдалась возможность начать заниматься темой, я сначала изучил весь массив данных, который был на эту тему, какие-то предыдущие расследования, поговорил с официальными лицами, в том числе с главой ГБУ "Ритуал" Артемом Екимовым, с курирующим его департаментом торговли и услуг Москвы. И они мне рассказали какую-то свою версию произошедшего.

Затем я начал смотреть на документы. На сайте ГБУ "Ритуал" выложен список всех руководителей, который там есть. Я стал интересоваться, кто эти люди, какой у них был опыт, работали ли они в тот момент, когда случилась эта массовая драка. Тогда и выяснилось, что после драки практически полностью поменялся средний руководящий состав ГБУ "Ритуал", и выяснилось, что у них не было опыта в ритуальном бизнесе ранее, а занимались они разным мелким бизнесом в Ставропольском крае.

В основном я пользуюсь официальными документами ЕГРЮЛа, данными Росрееста. Просто после истории с судебным разбирательством, когда компания "Роснефть" и Игорь Сечин подали в суд на журнал Forbes, я не очень люблю слово "источник", потому что в ходе этого разбирательства суд потребовал от журналистов, чтобы они раскрыли свои источники информации - что могло угрожать этим источникам, которые стараются сохранить анонимность.

Я много встречаюсь с людьми, которые работали или работают в этих структурах до сих пор. Они что-то рассказывают, но я обычно стараюсь найти документальные подтверждения этой информации, чтобы в случае необходимости я мог бы прийти с ними в суд и сказать: смотрите, зачем вам раскрывать источники, когда есть такой документ или такой.

В России, по сравнению со многими странами, довольно открытые государственные реестры. Вот сейчас ходят какие-то разговоры: а давайте мы закроем реестры юридических лиц по Крыму. Но до недавних пор вся информация о владельцах, о выручках российских компаний была открытой. К примеру, в Великобритании еще несколько лет назад возникали большие проблемы с получением информации о бенефициарах того или иного бизнеса.

Би-би-си: То есть в России с этим легче, чем в Британии?

И.Г.: Да. Просто проблема в том, что в России не так много журналистов-расследователей, или им кажется: зачем что-то писать, расследовать, когда могут возникнуть проблемы, а после выхода публикации ничего не изменится, не будет реакции чиновников.

В России довольно много данных, открытых и официальных, которые не анализируются, не сопоставляются журналистами. Вот я много интересуюсь работой правительства Москвы. И даже если выходит какая-то заметка, и после нее никто из чиновников не говорит: "Мы сейчас все поменяем", из внутренних источников я знаю, что внутри происходят какие-то разбирательства.

Я вижу, как чиновники понимают, откуда я беру эту информацию, и меняют свои подходы. Они начинают какие-то данные не разглашать, по-другому маневрировать. То есть я вижу их реальные изменения, в том числе по проведению контрактов на госзакупки. А попадается мне какой-нибудь небольшой городок, на который никто раньше не обращал внимания, я смотрю данные о госзакупках - и все очевидно: там, типа, крупнейшим получателем контрактов является компания, которая принадлежит бывшему заместителю мэра.

Би-би-си: То есть он не прячется, потому что нет расследователей, которые придут и увидят это?

И.Г.: Ну, вероятно, да. Люди ничего не боятся, ведь бояться им нужно начинать после того, как кто-то придет и об этом напишет.

В моем случае ритуального бизнеса тоже, я наткнулся на множество странностей. Многие из тех людей до сих пор не вышли из своего прежнего бизнеса, что не совсем правильно, потому что они работают на госслужбе. То есть на ГБУ "Ритуал" никто раньше особо не обращал внимания, поэтому там люди тоже особо сильно не задумывались об этом. Там были какие-то очевидные нарушения.

Би-би-си: Когда я читала расследование, у меня появился вопрос - а что мне с этого? Я обычная москвичка, которая сталкивается с кладбищами, если нужно родственника похоронить. Как на мою жизнь влияет, что там приехали ставропольские товарищи и всем руководят или что в этом замешан генерал ФСБ?

И.Г.: Когда вы последний раз сталкивались с кладбищем?

Би-би-си: В 2016 году.

И.Г.: У вас было место на кладбище заранее приобретено?

Би-би-си: Да, нужно было похоронить на существующем месте.

И.Г.: Тогда тут все попроще. А если вам нужно было бы купить место, то тогда у вас больше бы отозвалось мое расследование. Проблема в том, что так или иначе монополизируется ритуальный бизнес. Цены становятся выше. А если нужно и место купить на каком-то кладбище... Если все равно на каком, то это стоит одних денег - порядка миллиона рублей, а если на хорошем и конкретном кладбище - то несколько миллионов.

ГБУ "Ритуал" вытеснило все частные похоронные компании из моргов. То есть у вас есть только одна компания, к которой вы можете обратиться. Если она повысит цену, вы обязаны будете заплатить за это.

Би-би-си: То есть это пространство для коррупции?

И.Г.: Если вам необходимо место на кладбище, это пространство для коррупции. Если вдруг это какое-то модное кладбище - Ваганьковское или Троекуровское, то у вас тоже возник бы вопрос и вам сказали бы: у нас не хватает места, чтобы подселить туда еще одного усопшего.

Правообладатель иллюстрации SERGEI ILNITSKY/TASS

Немногие знают, но в России государство обеспечивает всем бесплатные похороны. Есть так называемый гарантированный перечень услуг, который государство обязуется оказать каждому умершему человеку. Знали ли вы, что государство обязано захоронить бесплатно? Боюсь, что нет. А даже если знали, и если вы житель не Москвы, а Подмосковья, то вам скорее всего скажут, что никто ничего бесплатно не обязан, бесплатный сыр - в мышеловке.

Обычно люди не вступают в эти разбирательства. Им нужно не поссориться с чиновником, а быстро похоронить родственника. Есть традиция и стереотип, что похороны должны состояться в течение трех дней после смерти - то есть у вас есть временной фактор. Плюс похоронные агенты начинают играть на ваших эмоциях: как же вы похороните родственника в самом дешевом гробу. Вы не разбираетесь в услугах, на этом тоже можно играть.

Би-би-си: Когда вы начинали расследование, вам было страшно? Вы понимали что может прилететь ответка, что это может быть опасно для вас?

И.Г.: Не знаю. Я довольно много езжу выступать перед региональными журналистами, там довольно часто подходят после лекции и говорят: "Расскажите, как вам угрожали! Это же так опасно!" Мне интересно найти ответ на вопрос. Я не задумываюсь о какой-то опасности. Когда работаешь над темой, периодически кто-то советует: "Давайте вы не будете этим заниматься", но к этому в какой-то момент уже относишься проще.

В истории с похоронным бизнесом я понимал, что мало кто из моих коллег смотрел на этот бизнес настолько глубоко, как это попытался сделать я. Я понимал, что никто не очень хочет общаться на эту тему, никто не хочет рассказывать про ГБУ "Ритуал" и так далее. Мне говорили люди, что, мол, все переживают, что ты ими занимаешься. Говорили: "Много мест вырыли мы на кладбище". То есть были такие шутки, которые с одной стороны можно воспринимать как дурацкие, а с другой стороны, зная этих людей, можно немного напрячься. Собственно, в последний раз с конфидентами моих героев мы иронично шутили об этом чуть больше чем за неделю до моего задержания.

Правообладатель иллюстрации Yuri Kochetkov/TASS

Я не знаю, связано ли мое задержание именно с этой историей или с какими-то другими. Когда мы говорили со следователями, из-за чего это могло произойти, я понял, что можно взять любую мою заметку - и там есть какие-то обиженные люди.

В частности, в прошлом году был отменен тендер департаментом капитального ремонта Москвы на 2 млрд рублей - на некий дизайн-проект программы благоустройства улиц. Я пришел на общественное обсуждение этого миллиардного контракта и за три встречи они так и не смогли объяснить мне, какой вообще результат будет за эти 2 млрд рублей. И, когда я пришел на третий раз, они сказали: "Ну хорошо, мы приняли решение отменить эту закупку."

Кто-то не получил эти два миллиарда, вероятно, кто-то обиделся. И так можно [предположить] и по многим другим моим заметкам.

Би-би-си: Понятно, что вы могли многих разозлить. Но многие люди ждут расследования как раз потому, что им кажется, там будет ответ на вопрос о том, кто же хотел, чтобы вы отправились в тюрьму. Вы кого-то подозреваете, кто упоминается в расследовании про похоронный бизнес?

И.Г.: Я говорю, что у меня нет четкой железобетонной уверенности и доказательств, что мое задержание было связано с этим текстом. Чисто логически, обычно такие активные действия должны предотвращать что-то. В данном случае, меня задержали в тот же день, когда я отправил редактору почти готовый текст про похоронный бизнес.

Но с другой стороны, это может быть и хитрая комбинация, связанная с тем, что первой в голову мне придет история про текст, который готовится, а на самом деле это связано с другими историями. Я очень надеюсь, что в этом разберется следствие. Следствие ведется довольно активно. Я почти две недели каждый день как на работу ходил в ГСУ по Москве. Сейчас, буквально несколько дней, какая-то пауза, когда они общаются с другими фигурантами этой истории.

Би-би-си: Иван, но мы говорим по скайпу сейчас, то есть вы не в России находитесь. Вы где и почему вы уехали?

И.Г.: Во-первых, не то чтобы я не в России. Мы говорим по скайпу просто потому, что у меня есть некоторые меры безопасности. Они связаны с ограничениями на публичное общение, на общение с людьми, не являющимися членами моей семьи. Это просто вызывает много вопросов, много процедур и так далее. Поэтому мне проще поговорить в таком формате через скайп, благо современные технологии шагнули далеко. Пока с коллегами я тоже общаюсь через различные мессенджеры. Пока я не совсем принадлежу себе.

Би-би-си: Это сильно ограничивает вашу жизнь? Можете ли вы в кафе с друзьями пойти? Погулять с собакой? Или вам не разрешают?

И.Г.: Здесь вопрос не в том, что мне не разрешают, - мне рекомендуют, что такой режим сейчас будет лучше. Я очень хочу пойти в кафе. И даже иногда это делаю.

Когда это происходит, это вызывает много сложностей и много вопросов. Поэтому я понимаю, что так - с ограничениями - какое-то время будет спокойнее. Это отчасти и мои личные ограничения тоже. Я поначалу не смотрел, что писали в интернете об этом, какие выходили публикации: чтобы это не повлияло на мое мнение, когда были допросы, чтобы я не начал соединять вещи, которых не знал в момент этой ситуации, и давать неверные показания.

Би-би-си: Вам рекомендуют - понятно. Но вам самому страшно? Вы думаете, что еще чья-то месть случится?

И.Г.: Я не исключаю, что что-то может произойти. Пока не завершено расследование, пока мы не знаем, что это было на самом деле, кто является заказчиком всей этой истории…

Было несколько историй, когда мы встречались с коллегами или друзьями, шли по улицам, и они говорили: "Хм, за нами идет какой-то странный человек постоянно". То есть мои коллеги замечали, что идет какая-то слежка, а я этого не замечал.

Я почему-то потерял свою наблюдательность и не реагировал на эти звоночки. То есть мне поступали какие-то намеки, что что-то может произойти, но я не придавал этому значения. И я понимаю, что у меня случилось какое-то пониженное чувство безопасности и, наверное, мне нужно довериться советам тех людей, которые в этом лучше разбираются. Собственно, сейчас я это и делаю.

Когда мы с вами договаривались об интервью, я говорил: "Давайте-давайте, приезжайте, конечно, поговорим". Но потом люди, которым я доверяю, сказали: "А давайте мы лучше сделаем это в формате скайпа - на всякий случай, для предосторожности".

Би-би-си: А если про ваше внутреннее состояние говорить - появилась ли какая-то самоцензура, осторожность в вас не говорит: "Ну, может, не надо эту тему? Не сейчас"?

И.Г.: Самоцензура у меня появилась только… Я очень благодарен коллегам, которые подключились, когда я еще был в заключении, и решили доделать это расследование. В частности, было бы странно, если бы я пришел задавать вопросы как журналист людям, о которых я публично говорил, что могу их подозревать. Поэтому я просил коллег, чтобы они контактировали с людьми, которым я должен был отправить какие-то вопросы, запросы на комментарии - то есть те формальности, которые нужны перед выходом публикации. Я понимаю, что у меня здесь есть конфликт интересов, и поэтому я себя внутренне ограничиваю.

Би-би-си: Как вы думаете, из-за того, что с вами произошло, вам в дальнейшем будет тяжелее работать? Ваше имя теперь всем известно, все будут пугаться запросов с подписью "Иван Голунов".

И.Г.: Мне нужно немного отдохнуть и дальше понять ситуацию, потому что мне кажется, что, возможно, ничего не изменится, но моим коллегам кажется наоборот, что будет теперь сложнее. Что вряд ли я теперь смогу прийти на пресс-конференцию и задавать какие-то вопросы: все будут обращать на это внимания больше, всех это будет больше смущать. Но я все-таки хотел бы вернуться к своей обычной журналистской работе - вероятно, той работе, из-за которой со мной случилась вся эта история. Я хотел бы, чтобы все было как прежде.

Би-би-си: Так или иначе, вы теперь обрели некую славу, вы такой пример и эталон бескомпромиссного журналиста. Это скорее приятно или тяжело?

И.Г.: В какие-то моменты, когда я оказываюсь на улице, ко мне подходят люди, говорят: "Спасибо вам большое". Меня это шокирует. Я не очень понимаю, почему мне спасибо. Я ничего реально не сделал: я просто шел на встречу, но со мной случилась вся эта история. У меня в сантиметре от лица проехал на огромной скорости "Сапсан".

Правообладатель иллюстрации MAXIM SHIPENKOV/TASS

Скорее тем людям, которые ко мне подходят, нужно говорить "спасибо": тем, кто выступил в мою поддержку, кто верил в мою невиновность. Мне кажется, здесь нет никакой моей заслуги - кроме того, что я журналист и выпускал какие-то расследования.

Расследования, которые, возможно, помогали что-то предотвратить или изменить в нашей с вами повседневной жизни. Больше ни за что я не готов принимать никаких благодарностей, поздравлений, цветов. Люди дарят мне цветы, как будто я какая-то поп-звезда!

Это какая-то удивительная история: все считают, что [в России] нет никакого гражданского общества, но моя история доказывает абсолютно обратное: что общество может очень быстро мобилизоваться и добиться результата. Опять же, я немного смотрел материалов [о событиях после задержания]. Я пытался найти там знакомых людей, и я видел их - журналистов, с которыми лично знаком. Но большая часть людей - совершенно незнакомые мне люди, которые не журналисты. Эта история не про журналистскую солидарность. История про то, что люди немного устали от несправедливости, от того, что мы привыкли бояться полиции, нежели считать их теми, кто нас защищает. Люди устали от этого.

И я очень надеюсь - особенно после слов Владимира Путина, - что моя история привнесет какие-то изменения в работу правоохранительных органов. Я встречал истории в интернете про незаконно осужденных, "нам тоже подкинули". Даже связывался с одними родственниками, просил их прислать мне материалы уголовного дела их сына, нескольких сыновей. И там действительно очень много странных фактов. Я показал это сотрудникам правоохранительных органов, которые со мной работали, и через несколько дней СК сказал, что возьмет эту историю под контроль.

Если они спросят меня, что бы я изменил, я бы обязал, чтобы во всех помещениях правоохранительных органах, где ведется работа с задержанными и подозреваемыми, были установлены камеры видеонаблюдения с аудиозаписью. В моей истории люди мне поверили на слово, и я благодарен им за это. Но вообще, (полицейские) мне говорили: "Ведется видеофиксация, мы снимаем на мобильный телефон". А когда я получил материалы уголовного дела, я вижу: "Видеофиксация не велась".

И я понимаю, что если бы все развивалось по-другому, я бы остался без аргументов, без документального свидетельства, которое я сам люблю использовать в своей журналистской работе. Я не хотел бы оказаться в ситуации, когда я говорю одно, а сотрудники правоохранительных органов говорят другое, потому что, как мы знаем из судебной практики, сотрудники правоохранительных органов врать не будут. Я неоднократно был на судах, где присутствовал такой замечательный аргумент.

Би-би-си: Как вы думаете, а своим расследованием вы сможете что-то изменить в этой системе?

И.Г.: Я журналист, моя задача - информировать, а не менять. Однажды я написал текст, а потом мне позвонил какой-то помощник высокопоставленного чиновника и говорит: "Да, мы все прочитали, со всем согласны, это ужас. А как вы считаете, как должна быть построена эта система?" Я говорю: я журналист, а не специалист по организации работы в этой отрасли. У меня нет задачи менять, у меня есть задача информировать, показывать людям те факты, ответы, которые у них не хватило времени и любопытства найти самим. Поменяет ли это что-то или нет - не знаю. Я очень надеюсь, что что-то поменяется в правоохранительных органах, потому что это моя ситуация, она касается меня лично, а не только как журналиста.

Что касается ритуального бизнеса, я сделал свое дело, я проинформировал. Дальше - дело других людей, чиновников, которые продолжают работу. Я ничего не меняю. Я только рассказываю истории - надеюсь, интересно.

Новости по теме