Британские политики вам ответили

  • 22 апреля 2010
Слева направо: Денис Макшейн, Майкл Мур и Ричард Спринг
Image caption Слева направо: Денис Макшейн, Майкл Мур и Ричард Спринг

В преддверии всеобщих выборов в Великобритании, которые состоятся 6 мая, представители трех крупнейших партий страны ответили на вопросы читателей сайта bbcrussian.com.

Лейборист Денис Макшейн, консерватор Ричард Спринг и либерал-демократ Майкл Мур поделились своими взглядами на проблемы, которые волнуют наших читателей и которые касаются самых разных вопросов, в том числе отношений Великобритании и Запада в целом с Россией.

С британскими политиками беседовал продюсер Русской службы Би-би-си Илья Абишев. Мы благодарим всех читателей за присланные вопросы.

О двусторонних отношениях

Би-би-си: В чем причина плохих отношений между Лондоном и Москвой? Возможна ли их "перезагрузка"?

Денис Макшейн: Очень даже возможна. На правительство и народ Великобритании произвело огромное впечатление то, как премьер Путин и президент Медведев восприняли гибель президента Польши Леха Качиньского и польской политической элиты. Слова, которые господин Путин произнес во время встречи с премьером Дональдом Туском в Катыни, тоже очень впечатлили британцев. Будем надеяться, что перезагрузка состоится, хотя, конечно, за последние два-три года у нас накопилось немало проблем.

Ричард Спринг: Отношения, действительно, неважные, и тому много причин. Россия разгневана тем, что Великобритания предоставила политическое убежище Борису Березовскому, а также чеченскому лидеру [Ахмеду Закаеву – прим.ред.]. Еще более негативные последствия вызвала смерть в Лондоне русского [Александра Литвиненко – прим.ред.] при подозрительных обстоятельствах. Есть и другие обстоятельства, например, препятствия работе Британского совета в России. Но в целом атмосфера меняется. Мы видим, что Россия заметно улучшила отношения с Соединенными Штатами, Украиной, Евросоюзом, и это подает нам надежду.

Майкл Мур: Россия представляет значительный интерес для британской внешней политики. Не думаю, что в какой-либо из наших партий найдутся политики, которые не желали бы улучшения взаимоотношений между Британией и Россией. Сейчас нам всем брошен вызов, и нам надо вместе решать насущные мировые проблемы. Но есть и трудности: так, российские власти не идут на сотрудничество в расследовании громкого убийства, совершенного здесь, в Лондоне. И это, на мой взгляд, является главным препятствием в перезагрузке отношений.

Если бы вы стали министром

Би-би-си: Предположим, завтра вас назначат министром иностранных дел, и перед вами будет поставлена задача: наладить отношения с Москвой. Что вы предпримете в первую очередь?

Денис Макшейн: Первым делом я постараюсь напомнить России, что ее исторические и культурные корни находятся в Европе. Я имею в виду Чайковского, Толстого, великих русских ученых, высокообразованное российское общество. Возможно, России нелегко избавиться от ее имперского прошлого, но в свое время через это пришлось пройти и Британии, и другим европейским странам.

Ричард Спринг: Необходимо начинать диалог. Не стоит смотреть в прошлое. Уильям Хэйг, министр иностранных дел теневого кабината консерваторов, постоянно говорит, что нужно проводить прагматичную политику. И недавние шаги России навстречу США, Украине, ЕС - это сигнал о том, что она предпочитает агрессивному настрою диалог.

Майкл Мур: В первую очередь нам и нашим партнерам по ЕС нужно поговорить с Россией о таких серьезных вещах, как противодействие международному терроризму, обеспечение энергетической безопасности, ядерное разоружение. Все эти проблемы одинаково волнуют жителей Москвы и Санкт-Петербурга, Лондона и Эдинбурга. Иными словами, обновление отношений России с Великобританией должно идти параллельно с обновлением отношений России со всем миром.

Британские СМИ о России

Би-би-си: У определенной части россиян сложилось мнение, что британские СМИ намеренно искажают информацию, формируют у британцев неправильное представление о России.

Денис Макшейн: У нас действительно есть расхождения, например, по поводу убийства Литвиненко. В Великобритании придается огромное значение свободе слова, свободе журналистики. Немало журналистов погибло, исполняя свой долг. Мы очень обеспокоены ростом терроризма в России, недавняя трагедия в московском метро – это ужасное событие. Нам тоже приходилось сталкиваться с подобным, например, в Северной Ирландии, и все же российская политика на Кавказе вызывает у нас недоумение. Главной проблемой остается Грузия. Сразу после выборов я хочу договориться с российским посольством о поездке группы британских и европейских парламентариев в Сочи – покататься на лыжах. Мы все хотим, чтобы зимняя Олимпиада в Сочи прошла успешно. Она станет залогом мира во всем черноморском регионе.

Майкл Мур: К сожалению, сам я никогда не был в России, и, как и всякий другой на моем месте, полагаюсь на СМИ, а также на информацию, получаемую в ходе общения с российскими дипломатами. Я не думаю, что пресса всегда дает правильное представление о том, как нужно строить межгосударственные отношения; гораздо надежнее полагаться на прямые личные контакты. Как бы то ни было, если либерал-демократы придут к власти, отношения с Россией будут в числе наших главных приоритетов, и мы рассчитываем, что сможем понять друг друга.

В фарватере госдепа?

Би-би-си: Малик из Лондона спрашивает: многие на территории бывшего СССР считают, что у Британии нет своей внешней политики, что последние 25 лет она идет в фарватере политики США. Вы с этим согласны?

Денис Макшейн: Возьмем то, что касается Афганистана: решение о вводе войск, о ликвидации баз Талибана и "Аль-Каиды" принимал НАТО, и Россия старается оказать помощь альянсу. Насчет Ирака мнение британцев разделилось. Но все же посмотрите: в Ираке впервые за многие годы воцарилось относительное спокойствие, состоялись демократические выборы, политики стали нести ответственность перед избирателями. Да, там еще гремят взрывы, но подобное происходит и в Северной Ирландии, и в Испании, и в других странах. Ирак пусть медленно, но все же движется к стабильности, демократии и процветанию, и это лучше, чем, находясь под пятой такого диктатора как Саддам Хусейн, угрожать миру во всем регионе.

Ричард Спринг: Отношения между Британией и США всегда были очень тесными, часто мы занимаем одинаковую позицию по тем или иным вопросам. Я не думаю, что при Джордже Буше и Тони Блэре эти отношения выходили за традиционные рамки. У нас общие интересы, и мы не хотели бы вставать в оппозицию друг к другу. Другой вопрос, что нам, к сожалению, в последнее время не всегда удавалось поддерживать столь близкие связи. Укрепить их и сбалансировать – это задача, которую предстоит решать новому правительству.

Майкл Мур: Мы находимся в оппозиции к правительству, мы голосовали против вторжения в Ирак, мы и сейчас критикуем это решение, которое обернулось настоящей катастрофой. Мне представляется более правильным сотрудничество в рамках Евросоюза, выработка общеевропейской политики безопасности. Отношения с США для нас важны, но нельзя полагаться только на них.

Британия и США: особые отношения

Би-би-си: Наш читатель Валерий из Глазго спрашивает: стоит ли Великобритании больше интегрироваться в Евросоюз и занимать там лидирующие позиции, или лучше сохранять "особые отношения" с США?

Денис Макшейн: "Особые отношения" с США поддерживает вся Европа, ведь во время Первой и Второй мировой войн тысячи американских солдат отдали свои жизни за ее свободу. Мы все, и Россия в том числе, "обречены" на партнерство – ради будущего. Конечно, среди некоторых наших политиков раздаются призывы пересмотреть отношения с Соединенными Штатами. Но это сумасшедшая идея – особенно когда президент Обама и госсекретарь Клинтон нажали так называемую кнопку перезагрузки с Россией.

Ричард Спринг: Одно другому не мешает. США являются сверхдержавой, хотя сейчас они переживают финансовый кризис, испытывают большие трудности в Ираке и Афганистане. Тем не менее, эта страна - оплот демократии, и в этом плане оказывает влияние даже на страны так называемой старой Европы. Наши "особые" – я бы лучше сказал: "прагматичные" отношения с США, конечно, могут вызывать беспокойство у некоторых стран ЕС, но при этом мы не вмешиваемся в европейские дела. Например, мы никогда не обсуждаем с Вашингтоном тему расширения Евросоюза. Думаю, в перспективе произойдет эволюция Евросоюза в некий политический блок. Уже сейчас все страны ЕС сообща борются с терроризмом и преступностью, сотрудничают в сфере охраны окружающей среды, мы ведем дискуссии о банковском регулировании. Но, в то же время в странах так называемой старой демократии происходит разрыв связей между правительством и народом. Если нечто подобное произойдет в масштабах Евросоюза, в отношениях Брюсселя и населения ЕС, то это может обернуться серьезными последствиями. Решение именно этой проблемы нам видится приоритетным.

Майкл Мур: Необходимо больше интегрироваться в Евросоюз. Нам нужно избавиться от островной психологии, чувства обособленности от остальной Европы. Это очень важно для нашей экономики, охраны окружающей среды, безопасности. Находясь "на отшибе", мы не имеем достаточного влияния.

Вашингтон - Лондон - Москва?

Би-би-си: Может ли и должен ли Лондон играть роль связующего звена между Москвой и Вашингтоном?

<p>

Денис Макшейн: Честно говоря, я так не думаю. Двусторонние отношения между Москвой и Вашингтоном, безусловно, важны - и для России в первую очередь. Но мне бы хотелось видеть объединенную Европу - с участием и России, и Турции, и Украины, и Грузии. Было бы очень хорошо, если бы Россия в полной мере присоединилась к борьбе с такими экстремистскими движениями как Талибан и "Аль-Каида".

Ричард Спринг: Полагаю, это очень важный вопрос. Мы накопили огромный дипломатический опыт – в том числе благодаря Британскому Содружеству, благодаря распространению английского языка, изучению процессов мировой истории. Хорошие отношения между Великобританией и США очень важны для всей Европы, частью которой является и Россия. Например, мы могли бы прояснять Соединенным Штатам ситуацию по многим вопросам или выступать посредником в случае, если Вашингтон не готов к прямым переговорам.

Майкл Мур: Меня всегда восхищал уровень подготовки наших дипломатов, их стремление вникнуть во все нюансы, присущие стране их пребывания. Британия играет связующую роль между многими странами, и если ее опыт пригодится для того, чтобы помочь в улучшении отношений между такими странами как США и Россия, то это будет замечательно.

О борьбе с терроризмом

Би-би-си: Может ли сотрудничество России и Запада в борьбе с терроризмом быть более продуктивным?

Денис Макшейн: Мы хотим сотрудничать с Россией по всем вопросам. В сфере борьбы с терроризмом особенно полезным мог бы быть обмен разведывательной информацией. Но недавние заявления президента Медведева и министра иностранных дел Лаврова о том, что НАТО является главным врагом России, нас просто шокировали. И все же чувствуется свежий ветер, особенно это видно благодаря сдвигу в отношениях между Россией и Польшой. Мы возлагаем большие надежды на то, что Польша, ее премьер Туск и глава МИД Сикорский смогут выступить в качестве влиятельных посредников между Россией и Европой. Мы хотим, чтобы Россия и НАТО на равных участвовали в создании общеевропейской системы противоракетной обороны, которая направлена на отражение агрессии со стороны государств, проповедующих терроризм и желающих уничтожить демократию.

Ричард Спринг: Мне приходилось заниматься этой проблематикой в Северной Ирландии, и я пришел к выводу: решить проблему терроризма силовыми методами невозможно. Здесь требуется и политическое урегулирование. Если есть смысл, то надо пытаться вступить в переговоры, может быть, даже с той же "Аль-Каидой", но самое главное – нужно лишить террористов поддержки со стороны местного населения. Проблема терроризма стала международной, и взаимодействие разведслужб на этом направлении мне представляется чрезвычайно важным. Но нужно иметь в виду: если под предлогом борьбы с терроризмом власти скатываются к репрессиям, попирают закон и демократические нормы – считайте, что террористы своих целей добились.

Майкл Мур: Все мы были потрясены недавней трагедией в Москве, когда погибли невинные люди. Мы осуждаем террор, и не мне учить Россию, как с этим бороться. Но меня беспокоит то, что все мы – Россия, Европа, Америка – действуем разрозненно. Это касается не только борьбы с международным терроризмом, но и решения проблем Афганистана, Ирана. Я бы хотел, чтобы Россия присоединилась к нашим усилиям на этих направлениях.

О "деле Литвиненко"

Би-би-си: Будет ли британское правительство добиваться от Москвы выдачи Андрея Лугового, которого Скотланд-Ярд считает главным подозреваемым по делу об убийстве Александра Литвиненко?

Денис Макшейн: Великий мыслитель Кант, живший в Калининграде [в то время Кенигсберге – прим. ред.], утверждал: ничто так не попирает справедливость и общественную свободу как верховенство закона. Мы понимаем, что российская конституция не позволяет выдавать граждан страны, и эта тема останется яблоком раздора в отношениях между Британией и Россией. Но мне кажется, что решить эту проблему – в интересах прежде всего России, которая хотела бы интегрироваться в Европу, хотела бы, чтобы ее граждане путешествовали безо всяких виз. Надо шире смотреть на вещи. Например, можно было бы провести независимое расследование или судебные слушания в третьей стране - как в случае с ливийским террористом, взорвавшим самолет над Шотландией.

Ричард Спринг: Насколько я знаю, российская конституция делает это невозможным. И, на мой взгляд, британскому правительству нужно с этим смириться. Вообще судебное преследование иностранных подданных – это палка о двух концах. Недавно мы оказались в абсурдной ситуации, когда ведущий израильский политик не мог въехать в нашу страну из опасений, что его здесь могут отдать под суд. Есть международные принципы приличного поведения, и их надо соблюдать, если мы хотим поддерживать нормальные межгосударственные отношения.

Майкл Мур: Сейчас это дело зашло в тупик. Но я надеюсь, что люди в России, наконец, поймут, какой общественный взрыв вызвало в Британии это убийство. Человек приехал в Британию, его здесь убили, а мы не можем даже допросить главного подозреваемого. Если эту проблему не решить, то она еще долго будет препятствовать нормальным отношениям между нашими странами.

Убежища для россиян

Би-би-си: Почему Великобритания потворствует россиянам, за которыми тянется преступный след, предоставляет им убежище, стоит лишь тем сделать выпад в адрес Кремля? Когда Британия выдаст России людей, подозреваемых в терроризме? Об этом спрашивают наши читатели Игорь из Воронежа и Сергей из Торонто.

Денис Макшейн: Я понимаю, о каких людях идет речь. Люди, которые жили в России, вели бизнес, и в какой-то момент к ним постучались в дверь сотрудники ФСБ, милиции, представители властей, и сказали: отдайте деньги, отдайте нам часть вашей компании. Думаю, это совершенно ненормально: между политикой и бизнесом должна пролегать Великая китайская стена. Некоторые из тех, кто приехал сюда, в Великобританию, говорят: в России меня ждет неправедный суд, я боюсь за свою жизнь, меня убьют, если я туда вернусь. Предоставлять убежище - наша давняя традиция. Мы принимали и Карла Маркса, и многих, многих других.

Ричард Спринг: В нашей стране предоставление убежища – это давняя либеральная традиция. Многим странам, даже самым демократическим, порой бывает трудно понять такой подход. Но правительство к предоставлению убежища не имеет никакого отношения. Мы не можем отказать человеку, если он просит нас о помощи. Главный критерий - смертельная опасность, если она угрожает человеку на его родине. Хотя здесь важно не перегнуть палку. В России произошли страшные теракты, люди шокированы, и все мы выражаем симпатию и сочувствие к россиянам.

Майкл Мур: Интересная точка зрения. Если серьезно, то личные данные человека, который просит у нас убежища, не являются поводом для отказа в рассмотрении его просьбы. Это суд решает, предоставить человеку убежище или отправить его на родину. Но у нас, в Соединенном Королевстве, сложилось впечатление, что многие россияне, просящие убежища, на родине подвергаются преследованиям со стороны властей. Мы знаем, что в России могут надолго отправить за решетку после сомнительного судебного процесса.

О миграционном законодательстве

Би-би-си: Несколько слов о британской миграционной политике и о расширении Евросоюза. На ваш взгляд, нужно ли ужесточать миграционное законодательство?

Денис Макшейн: Оно и так достаточно жесткое. Примеров много, например, мои друзья, британские граждане, жаловались, что миграционные чиновники не позволяют привезти жену-китаянку или не дают ей вид на жительство. Конечно, принимать политэмигрантов надо, но не нужно забывать и о несчастных африканцах, беженцах с Ближнего Востока.

Ричард Спринг: Вряд ли Великобритания войдет в Шенгенскую зону. Консерваторы выступают против этого, так же как и против вхождения в зону евро. Есть множество областей, где необходимо сотрудничество, но есть и такие, где требуется дифференцированный подход.

Майкл Мур: Мы поддерживаем расширение ЕС. Я помню, какие трудные отношения были между странами Европы, когда я был ребенком, а сейчас - никаких железных занавесов, можно ездить практически свободно. И мне бы совсем не хотелось исключать такие страны как Россия, Украина, Белоруссия из европейских интеграционных процессов. Наплыва гастарбайтеров мы не боимся, у нас в стране достаточно четкая миграционная политика.

Из Москвы в Лондон без виз?

Би-би-си: Ольга из Санкт-Петербурга и Игорь из Перми спрашивают, когда будет отменен или хотя бы ослаблен визовый режим между Британией и Россией?

Денис Макшейн: Чем скорее, тем лучше. Я по своей натуре либерал. С другой стороны, британцы очень боятся наплыва мигрантов из Украины, Молдавии, Турции. Нет, британцы, конечно, люди цивилизованные, образованные, они не против межнационального общения. Но если бы мы получали сигналы из России, что страна движется в европейском направлении, если бы в Москве не убивали журналистов, которые критикуют правительство, не преследовали бизнесменов, которые отказываются обслуживать партию власти, решить вопрос с визами было бы куда легче. Кстати, когда я подавал документы на российскую визу, возникло ощущение, словно еду не в Россию, а в Советский Союз времен холодной войны. От меня потребовали предоставить кучу сведений – вплоть до того, как зовут соседей моих родителей. Ни в одной другой стране нет таких требований. Так что России тоже было бы неплохо смягчить визовый режим.

Ричард Спринг: К сожалению, в некоторых странах нарушения, связанные с получением виз, приняли масштабный характер. Из соображений безопасности новому британскому правительству предстоит пересмотреть порядок выдачи разрешений на пересечение границы – со всеми странами по отдельности. В нынешней ситуации, я думаю, это единственно правильное решение.

Майкл Мур: Это вопрос двусторонних соглашений между нашими странами. К сожалению, этому не способствуют ужасные инциденты с британскими дипломатами в Москве, ситуация с Британским советом, другими организациями, работающими в России. Но все же я оптимист и думаю, то, что нас объединяет, гораздо важнее того, что нас сейчас разъединяет. Хотя с обеих сторон потребуются серьезные усилия, чтобы договориться о новом порядке выдачи виз.

Россия - часть Европы?

Би-би-си: У нашего читателя Дмитрия из Санкт-Петербурга сложилось ощущение, что британская сторона не проявила должной гибкости для сохранения полноценного функционирования Британского совета. И считаете ли вы Россию европейской страной?

Денис Макшейн: Все мы были очень разочарованы, когда в России началось преследование Британского совета. Эта организация встречает радушный прием во всем мире. Британский совет помогает изучать английский язык, знакомит людей с Шекспиром, Диккенсом, с британской музыкой, архитектурой, историей религии, и мы надеемся, что российские власти изменят к нему свое отношение.

Ричард Спринг: Безусловно, Россия – европейская страна. Хотя географически она находится в разных частях света, но ее культура, традиции, религия в основном такие же, что и в Западной Европе. Например, еще несколько лет назад отношения России и НАТО были очень напряженными. Некоторые проблемы остались, но посмотрите: сегодня альянс предлагает Москве совместно строить общеевропейскую систему ПРО. Это, безусловно, признание того, что Россия – это Европа, совсем не то, что планы Буша разместить ракеты-перехватчики в Польше и Чехии. Лично я до сих пор не понимаю, зачем ему это было надо – это только злило Москву. Но сейчас эти планы благополучно забыты. НАТО, Евросоюз и Россия очень взаимосвязаны. Мы зависим от российских энергопоставок, сейчас в этой сфере наметились признаки стабилизации. Несмотря на разногласия, я всегда выступал против изоляции России. Россия имеет огромное влияние в мире, что может быть очень полезно и для нас, например, что касается проблем Ирана или Ближнего Востока. Такие проблемы нужно решать сообща.

Майкл Мур: Да. Хотя Россия – уникальная страна, расположенная в двух частях света, ее прошлое и настоящее убеждают, что это очень важная часть Европы.

Какой хочется видеть Россию?

Би-би-си: Какой, в идеале, вы хотели бы видеть Россию? В чем разница между россиянами и британцами? Наступит ли понимание между этими народами? Похожий вопрос задает Рустам Салехов из России.

Денис Макшейн: Мне не нравится сама идея разделения народов по каким-то признакам. И мы, и россияне любим чай, водку, являемся страстными футбольными болельщиками, нам нравятся Чайковский и Толстой. Я бы не хотел, чтобы в Европе тыкали пальцем: вот этот, мол, русский, этот немец, этот грек, швед, ирландец и так далее. Я вижу будущее России в Европе. А в перспективе – объединение всех наций в единый демократический, цивилизованный и культурный блок.

Ричард Спринг: Во всем мире люди примерно одинаковы. Все хотят хорошо жить, не бояться, говорить то, что они думают, получать приличное образование и так далее. Конечно, у России нет такого опыта развития демократии, как у Британии, и ей требуется время, чтобы реформировать свою политическую систему. Лично я верю, что отношения России и Британии в ближайшие годы улучшатся и останутся такими надолго, в этом заинтересованы абсолютно все. Говорю это не только как британский гражданин, но и как отец, чей сын изучает в Оксфорде русский язык, и я очень рад, что он сделал такой выбор.

Майкл Мур: Надеюсь, что в ближайшие годы мы преодолеем все трудности. Нас объединяет энергетика, борьба с международным терроризмом, мировая торговля и многое другое. За последние 15-20 лет в России произошли огромные перемены, но я надеюсь, что демократия там будет развиваться и дальше. Мы бы хотели видеть Россию не только могучей в военном отношении державой, но и богатой, свободной и влиятельной во всем мире страной.