Последнее обновление: понедельник, 25 октября 2010 г., 08:55 GMT 12:55 MCK

Вацлав Гавел: не представляю себе Россию в НАТО

Для проигрывания необходимо включить поддержку Java-скрипта и установить новую версию Flash

Запустить в Real Player или Windows Media Player

Накануне саммита НАТО в Лиссабоне на вопросы читателей сайта bbcrussian.com ответил экс-президент Чешской Республики Вацлав Гавел.

Мы благодарим всех читателей за присланные вопросы.

С Вацлавом Гавелом беседовал Константин Эггерт специально для bbcrussian.com.

Нажать Читайте также рассказ о том, как проходило интервью: Самый знаменитый чех в мире

Би-би-си: Как россиянин, я иногда ощущаю поддержку мирового сообщества, а иногда, напротив, ее острый дефицит. Скажите, насколько вы нуждались в такой поддержке, как ощущали ее? Этот вопрос прислал наш читатель Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга.

Вацлав Гавел: На мой взгляд, всякая поддержка международного сообщества важна. Причем не только политическая, но и моральная. От нее не стоит отказываться. И пользоваться ей обязательно нужно, даже если она способна повредить лично вам.

Би-би-си: Не сожалеете ли вы, что ввязались в большую политику и руководство государством, которое стало в результате экономически зависимым от иностранных инвесторов и хозяев бывшей чешской собственности? Какие просчеты вы готовы признать, какие ошибки хотели бы исправить? Подписано Ирэн Котова, Россия, Самара.

Вацлав Гавел: Это проблема современной цивилизации вообще. Транснациональные компании развивают культ потребления. Он приводит к тому, что культуры и общества становятся похожими друг на друга. Это вредит цивилизации. Процессы глобализации и нивелировки провоцируют локальные конфликты.

Что касается меня, то я, конечно, допускал ошибки, но небольшие. Конечно, что-то можно исправить, что-то можно было сделать лучше, но я всю жизнь следую своим идеалам. Я, скорее, сожалею о каких-то вещах, которые я не сделал. Вообще, как политику, мне скорее не хватает жесткости.

Би-би-си: В России был принят закон о реабилитации "наказанных" Сталиным народов. Есть ли такой закон в отношении судетских немцев? Считаете ли вы этот вопрос урегулированным по совести, а не просто дипломатически? Спрашивает Олег из Москвы.

Вацлав Гавел

Чехи восприняли оккупацию как агрессию со стороны коммунистов, советского режима, но не русских вообще

Вацлав Гавел

Вацлав Гавел: Эта тема была под серьезным запретом при коммунистическом режиме. Изгнание судетских немцев из Чехословакии после Второй мировой войны одобряли и чешские коммунисты, и чешские демократы. Но после "бархатной революции" 1989 года об этом стали говорить, все документы были опубликованы. Эта тема появилась в художественных произведениях. Мы это обсудили, пережили и сейчас относимся к этому спокойно. Если, например, какой-нибудь журналист пишет про это статью, то это уже не воспринимается как провокация против общества.

Би-би-си: В России сейчас идет серьезная дискуссия о реформе силовых структур, которые почти не изменились, хотя после падения советского режима прошло уже 20 лет. Как подобная реформа проходила в Чехии? Можно ли повторить этот опыт в России?

Вацлав Гавел: Трансформация прошла относительно гладко. После оккупации 1968 года коммунистический режим постепенно терял легитимность. Это был глубокий внутренний кризис. И это понимали не только диссиденты, но и образованные люди внутри самой власти. Мало кто об этом говорил громко, но реформы в Чехословакии были остановлены, и это никому не нравилось.

Политическая оппозиция строила свою деятельность на основе ненасильственного сопротивления и приоритета права. Она требовала от режима соблюдать собственные законы. И когда осенью 1989 года начались демонстрации протеста, у руля этого процесса не мог встать случайный прохожий. Оппозиция была готова к этому. Она предложила обществу в качестве лидеров известных и уважаемых людей. Это во многом и предопределило "бархатность" нашей революции.

Би-би-си: Раньше чехи очень хорошо относились к дореволюционной России, считались дружественным России народом, и в дальнейшем это отношение частично перешло на СССР. К сожалению, после известных событий 1968 года отношение к нам изменилось, и мы потеряли друзей. Но я надеюсь, что это не навсегда. Как сейчас относятся чехи к России и русским? Вопрос от Анны, СПб, Россия.

В Чехии открытость в отношении России существовала несколько веков

Вацлав Гавел

Вацлав Гавел: В Чехии открытость в отношении России существовала несколько веков. Это, вообще-то, не характерно для нашего региона. Скажем, если говорить о поляках, то у них с русскими намного больше взаимных подозрений и неприязни.

Да, после оккупации у нас была очень популярна песня “Иди домой, Иван”. Но, честно говоря, это по большому счету не изменило отношение к русским людям. Прежде всего потому, что чехи восприняли оккупацию как агрессию со стороны коммунистов, советского режима, но не русских вообще.

Сейчас отношение, конечно, остается несколько настороженным. И это связано, в первую очередь, с бурной активностью российского капитала. К примеру, жена бывшего московского мэра купила в Чехии множество объектов недвижимости. Это наступление особенно заметно в Карловых Варах, где даже вывески часто большими буквами написаны по-русски, а внизу маленькими – по-чешски. Конечно, многих это раздражает.

Би-би-си: А вы лично не думаете, что Россия оккупирует Чехию экономически?

Вацлав Гавел: Мы хотим развивать дружественные отношения с Россией. Но для этого надо уметь говорить правду друг другу, даже если твой оппонент сильнее тебя. Но в Евросоюзе сейчас есть такая тенденция - закрывать глаза на определенные темы, на которые Россия реагирует чувствительно. Давайте говорить о бизнесе, о том, что не вызывает болезненной реакции Москвы.

Есть и другой аспект. Поднимая вопрос о грязном бизнесе, приходящем из России, мы не можем не говорить о наших чешских чиновниках, которые сами же позволяют это делать. Если завтра какой-нибудь российский бизнесмен захочет построить в Карловых Варах дом в 50 этажей, то он довольно легко урегулирует этот вопрос с помощью взяток. И такого незаконного строительства в Чехии очень много.

Би-би-си: Галина, СПб, Россия прислала вам следующий вопрос. Почему вы подписали письмо в защиту Ходорковского? Почему правозащитники не требуют такого же суда над остальными олигархами? Почему в 90-е правозащитники не писали письма в защиту российского народа, который грабили с помощью неправедных законов "ходорковские"? Почему не кричали, что эти законы несправедливы и направлены против народа?

Россия – это целый континент, цивилизация. Если принять ее в эту организацию, то почему не принять Новую Зеландию? Она по своим ценностям стоит ближе к странам НАТО, чем Россия

Вацлав Гавел

Вацлав Гавел: Дело не в том, хорошо или плохо себя вел Ходорковский. Процесс над ним – это тревожный сигнал для других. Российское правительство хочет добиться лояльности со стороны предпринимателей. У бизнесменов не возникают проблемы, пока у них хорошие отношения с властью. Представьте себе, что я был бы русским, у меня было бы 5 млрд долларов, и я захотел бы участвовать в президентских выборах. Как вы думаете, какие у меня в этом случае могли бы быть варианты? Каторга в Сибири или топором по голове?

Би-би-си: А вы как думаете?

[Смеется] Во-первых, я ведь не стремился к президентству. Мне его предложили – и я согласился. А во-вторых, я не только не способен скопить миллиард долларов – я даже не знаю, как его потратить.

Би-би-си: Считаете ли вы Россию европейской страной, или она навеки обречена на авторитаризм? Как вы смотрите на идею отмены виз между Россией и ЕС и на перспективу вступления России в НАТО?

Вацлав Гавел: Россия – огромная страна. Она стоит как бы особняком на большом евразийском пространстве. И в этом ее самобытность. В ее интересах – иметь хорошие отношения со всеми странами. Но я считаю бессмысленным вступление России в НАТО, поскольку эта организация представляет собой региональную группу государств. А Россия по размерам территории больше всех стран альянса вместе взятых. Россия – это целый континент, цивилизация. Если принять ее в эту организацию, то почему не принять Новую Зеландию? Она по своим ценностям стоит ближе к странам НАТО, чем Россия.

Би-би-си: Ваше мнение о так называемой политике "перезагрузки" в контексте неменяющейся авторитарной системы власти в России? Этот вопрос задает Майкл из США. Не разменивают ли европейцы и американцы свои идеалы, когда ради помощи в афганском и иранском вопросах или ради поставок нефти и газа продолжают вести дела с российским правительством, несмотря на его явно авторитарные тенденции?

Вацлав Гавел: Я уже говорил, что считаю неправильным закрывать глаза на внутреннюю политику государства ради экономических выгод. Когда Россия некоторое время назад сократила поставки нефти в Чехию, мне инстинктивно хотелось сразу сказать: "Ну и не надо! Вы не хотите продавать – мы не будем покупать". Но никто среди наших политиков так не поступил.

Следование этой тенденции, я считаю, приведет к катастрофе. Человеческие ценности всегда должны иметь приоритет перед прагматическими отношениями.

Например, строительство газопровода "Северный поток". Я считаю это политически неумным шагом, так как для Польши, которую газопровод обходит стороной по дну Балтийского моря, и Германия, и Россия – политически непростые соседи, и сфера отношений с ними – очень чувствительная.

Би-би-си: Вопрос от Натальи из Москвы. Не беспокоят ли вас отношения Европы и США в последние годы? Не стал ли антиамериканизм одной из главных черт европейской политики?

Вацлав Гавел: Трудно однозначно ответить. Может быть, это ревность или страх перед Америкой и ее глобальной мощью. Это может быть скепсис старой европейской цивилизации по отношению к молодой американской. Причина этой неприязни также может быть в гордыне, которую американцы время от времени демонстрируют. Но могут быть и более серьезные причины.

Би-би-си: Вы действительно верите в идеалы демократии, это вызывает уважение. Вас устраивает сегодняшний миропорядок? Вам нравятся методы "продвижения демократии" в Ираке, например? Вы не ощущаете своей доли участия? Спрашивает Константин, Одесса, Украина.

Вацлав Гавел: Личную ответственность я не чувствую. Я, кстати, не воспринимаю операции в Ираке и Афганистане как попытку экспорта демократии в прямом смысле этого слова. Кто знает, будет ли когда-нибудь в этих странах создана какая-то демократия западного образца вообще. Но это был акт неравнодушия к судьбе других людей. Нельзя было мириться с тем, как, например, Саддам Хусейн уничтожал оппонентов, растворяя их в соляной кислоте. Поэтому такие интервенции нельзя автоматически воспринимать как стремление США быть мировым жандармом.

Представьте себе, что я был бы русским, у меня было бы 5 млрд долларов, и я захотел бы участвовать в президентских выборах. Как вы думаете, какие у меня в этом случае могли бы быть варианты?

Вацлав Гавел

Тут важно другое: прежде чем принять такое решение, его необходимо обсудить. Важно, чтобы США добивались международной поддержки, старались убедить мировое сообщество, как это было сделано в 1991 году, накануне первой войны в Персидском заливе. Я тогда уже был президентом и хорошо помню, как госсекретарь США объехал союзников Америки, стараясь убедить их в том, что вооруженная акция необходима. США и НАТО не должны считать, что они имеют право отправлять свои войска когда и куда им угодно.

Би-би-си: Андрей из России пишет: в своем недавнем выступлении перед архитекторами [в октябре на пражской конференции организации "Форум 2000"] вы неожиданно заговорили о тупике, в котором оказалась нынешняя, первая в истории атеистическая цивилизация. Некоторые сочли это указанием на необходимость возврата к религии, без чего цивилизация плохо кончит. Верно ли вас поняли?

Вацлав Гавел: Я не уверен, что мы должны вернуться к религиозным ценностям, прежде всего потому, что религий в мире несколько. Как отдать предпочтение одной из них? Но что я знаю точно, это то, что современная цивилизация потеряла чувство вечности или бесконечности. Мы смотрим на краткосрочную перспективу. Обсуждаем только те вопросы, которые нас коснутся завтра и в ближайшее время, 10-15 лет. А что будет с нашими потомками через 100 лет, нас уже не волнует. Это плохо.

Би-би-си: В ваших пьесах, написанных в коммунистическую эпоху, много абсурда. Многие думают, что постепенно они перестанут быть понятными людям, потому что они не жили при той системе. Как вы думаете, у ваших произведений есть будущее?

Вацлав Гавел: Я всегда старался выражать в пьесах свой собственный, весьма конкретный жизненный опыт. И, основываясь на нем, я стремился сделать обобщения. Удалось мне это или нет – судить другим.

BBC © 2014 Би-би-си не несет ответственности за содержание других сайтов.

Эта страница оптимально работает в совеменном браузере с активированной функцией style sheets (CSS). Вы сможете знакомиться с содержанием этой страницы и при помощи Вашего нынешнего браузера, но не будете в состоянии воспользоваться всеми ее возможностями. Пожалуйста, подумайте об обновлении Вашего браузера или об активации функции style sheets (CSS), если это возможно.