"Пятый этаж": в Германии - только по-немецки?

  • 9 декабря 2014
  • kомментарии
Немка проходит мимо магазина Правообладатель иллюстрации Reuters
Image caption В Германии говорят на немецком языке далеко не все жители страны

В Германии входящая в правящую коалицию партия Христианско-социальный союз предложила "побуждать иммигрантов" общаться дома на немецком языке.

Идея спровоцировала волну критики как со стороны оппонентов, так и со стороны политических союзников. Канцлер Германии Ангела Меркель не прокомментировала инициативу ХСС напрямую, однако заявила, что хорошее знание немецкого является частью интеграции.

По официальным данным, в 2012 году Германия приняла свыше полумиллиона иммигрантов - больше всех в Евросоюзе. Неудивительно, что проблемы миграции обсуждаются в стране столь активно.

Обсудили их и ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев и немецкий публицист и писатель Сергей Лохтхоффен.

(Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.)

Михаил Смотряев: Волна широких общественных обсуждений о пользе и вреде миграции в Европе докатилась и до Германии. Вряд ли она докатилась только сегодня, поскольку Ангеле Меркель принадлежит высказывание, сделанное более четырех лет назад, в октябре 2010, по поводу того, что политика мультикультурализма себя не оправдала. Предложение "побуждать мигрантов говорить на немецком языке" окрестили фантастическим не только политические оппоненты ХСС, но и их союзники. И внутри самой партии на этот счет нет единства. Это, видимо, означает, что проблема грозит перерасти в неприятности?

Сергей Лохтхоффен: За последние годы в связи с кризисами на Ближнем Востоке, в Иране, в Ираке сотни тысяч беженцев едут в Германию. Но над тем, что предложили в Баварии, немцы в основном смеются, потому что сами баварцы говорят на не очень хорошем немецком языке, и говорят, что если там кто и будет учиться немецкому языку, то сами баварцы.

М.С.: Однако существует статистика, которая нелестно характеризует часть мигрантов, в первую очередь, этнических турок (более 1,5 млн человек в Германии). По данным опросов, не самых, правда, свежих, каждый четвертый турок на апрель 2011 года не владел немецким языком. Каждый второй практически не общается с немцами. У мигрантов из стран за пределами ЕС процент людей, получающих высшее образование, гораздо ниже. Не думаю, что с 2011 года ситуация изменилась радикальным образом.

С.Л.: Проблема с турками, конечно, есть. В Берлине или Кельне турки живут целыми улицами, и можно пойти в парикмахерскую, и в магазин, и к адвокату – и не говорить на немецком языке. С другой стороны, люди стараются попасть в Германию, потому что здесь стабильная экономическая ситуация. Знание языка очень важно. Но где ему учиться – другая история. Здесь ХСС слишком далеко забежала. И теперь они дают задний ход. Ясно, что в семье, где родители приехали из Турции, нет смысла говорить на немецком языке. И в Баварии не очень развивают детские сады, а большинство людей, которые занимаются этим вопросом, говорят, что турецким, сирийским семьям особенно важно, чтобы их дети попали в немецкие детские сады и хорошо освоили немецкий язык. И тогда дома можно говорить на том языке, на котором хочется.

М.С.: Забывать родной язык совершенно ни к чему. Если в детстве изучить два языка, ничего дурного от этого не будет. Но проблема выходит за рамки языковой. Детей, конечно, надо отдавать в детские сады. Но, с другой стороны, школы, где мальчики и девочки обучаются вместе, не соответствуют нормам шариата, где строго указано, что можно, а что нельзя. Здесь и начинаются проблемы интеграции в западное общество тех, кто туда приезжает. Даже если все эмигранты выучат немецкий язык, проблема шире, чем просто умение говорить по-немецки?

С.Л.: Культурные проблемы зависят от той страны, откуда эмигранты приезжают. В Германии есть несколько поколений турок. Первая волна пыталась интегрироваться очень активно, третья вообще не хочет интегрироваться и частично возвращается в Турцию. Это вопросы, которые связаны с большим числом мигрантов. Но все знают, что если ты не знаешь языка, в школе у тебя будут плохие оценки, не будет возможности учиться в университете и т.п. Это очень медленный процесс, в зависимости от самих беженцев. Например, из Вьетнама в процентном отношении намного больше людей оканчивает университет, чем самих немцев. Поэтому говорить, что мы заставим или "языковая полиция" будет проверять, кто на каком языке дома говорит, глупо. Это популистская попытка потакать настроениям, имеющимся у населения. У ХСС в декабре партийный съезд, и они ищут темы, чтобы показаться в лучшем свете своим избирателям.

М.С.: Те попытки первого поколения турецких мигрантов, о которых Вы говорили, и о том, что последние этого не хотят. По тем же данным 2011 года до 15% мигрантов открыто отказываются интегрироваться в немецкое общество. С одной стороны наиболее "косные" мигранты отказываются интегрироваться, тем более, что им для этого созданы условия, с другой стороны, насколько в своей массе немцы готовы воспринимать эти попытки интеграции, насколько им удобно, приятно, легко иметь каждый день дело с людьми, которые еще только начинают его учить?

С.Л.: В 1950-70 годах искали дешевую рабочую силу. Тогда думали, что они уедут домой, но они не уехали. Теперь этой проблемой надо заниматься. С другой стороны, статистика показывает, что иностранцы, которые приехали в Германию, в конце концов больше платят налогов, чем получают в виде пособий. Так что для немцев выгодно привлекать более-менее образованных иностранцев, работающих людей. Дискуссия ведется по поводу беженцев – в связи с войной в Сирии, в Ираке и т.п. Это только часть вопроса. Немцы постепенно вымирают, они имеют слишком мало детей. На востоке, где иностранцев почти нет – в Саксонии, в Тюрингии – через несколько десятилетий останется только половина населения. Поэтому интеграция мигрантов – вопрос будущего. А запрет говорить на родном языке ни к чему не приведет.

М.С.: Германия – не единственная страна, где повздорили на эту тему. Возьмите Соединенное Королевство или Францию, эти разговоры не утихают. Но в силу ряда причин Германия занимает особое положение в ЕС в связи с ее экономической мощью. И для определенной части немецкого населения вопрос стоит шире – не только мигранты, но и южная и восточная Европа. Болгарам и румынам не рады почти так же сильно, как и туркам.

С.Л.: С другой стороны, сейчас самые бурные протесты идут в Дрездене. Там была демонстрация в 10 000 человек – европейцы против исламизации христианской части Европы. Но в Дрездене, в Саксонии, иностранцев сейчас меньше всего. Открытые города - Франкфурт, Гамбург, Мюнхен – очень богаты, и за счет того, что там много иностранцев. Но многим людям очень трудно это понять. Это конкуренция на рынке труда, и на востоке думают, что лучше пособие пусть будут получать они, а не другие. К этим демонстрациям относятся скептически, они не имеют настоящей экономической основы.

М.С.: Госпожа Меркель с одной стороны дистанцировалась от заявлений младших коллег по коалиции, а с другой заявила, что хорошее знание немецкого является частью интеграции. Можно ли из этого сделать вывод, что политика германского государства в отношении мигрантов, их интеграции будет усиливаться?

С.Л.: Нет, потому что последние годы количество приезжающих увеличилось. Германия в экономическом отношении до сих пор весьма стабильна. С другой стороны, бывший президент сказал, что ислам принадлежит к немецкой культуре так же, как и христианство. Часто эта тема возникает в зависимости от текущей ситуации, например, перед выборами.

Media playback is unsupported on your device

Новости по теме