Что осталось за рамками переговоров в Минске?

  • 13 февраля 2015
  • kомментарии
дети держать плакат "Мы за мир" на украинском языке Правообладатель иллюстрации European Photopress Agency

Из Донецка и Луганска поступают сообщения об обстрелах, продолжающихся сутки спустя после подписания в Минске нового соглашения о перемирии на востоке Украины, вступающего в силу завтра ночью.

Тем временем пресса и аналитики продолжают обсуждать итоги минской встречи и гадать, каковы истинные цели и замыслы ее участников, в первую очередь российского президента.

Что осталось за рамками переговоров в Минске?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует со специалистом по России и Евразии из лондонского Chatam House Джоном Лафом.

Загрузить подкаст программы можно здесь.

Media playback is unsupported on your device

М.С. Добрый вечер, злополучная пятница, тринадцатое февраля. В гостях у Пятого этажа эксперт по России и Евразии из лондонского Chatam House Джон Лаф. Джон, добрый вечер.

Д.Л. Здравствуйте.

М.С.Похоже, что последние сутки газеты пишут только о соглашении. Вопрос, который кратко и емко сформулировала газета Financial Times, что эти соглашения мало чем отличаются от минских соглашений прошлого года, в том смысле, что вряд ли их будут детально выполнять. И этот прогноз подтверждается, судя по тому, что мы наблюдаем. Официально перемирие еще не наступило, оно начинает действовать в полночь завтра, на пятнадцатое число. Но то, что за сутки до перемирия продолжается обстрел, то, что уже есть заявление представителей непризнанных республик о том, что они не понимают, что с этим перемирием делать, "Правый сектор" на Украине в лице товарища Яроша тоже говорит, что их это ни к чему не обязывает, и есть заявление Киева, министра иностранных дел Украины, что отдельные положения этого соглашения выполняться сию секунду не будут – амнистия, в частности, не будет распространяться на лидеров сепаратистов и вообще на людей, повинных в совершении преступлений против человечности, а также никаких обязательств о внесении конкретных изменений в конституцию Украина вроде бы на себя не брала. В таком случае, получается, что прогноз, если его можно сейчас делать, скорее неблагоприятный?

Д.Л. Я согласен с этой оценкой. Эти новые договоренности не выглядят многообещающими в том смысле, что это повторение того, что было в сентябре в Минске. И выполнить это не удалось. Но погодные условия на территории Украины скоро изменятся, в этих условиях воевать сложнее. Обе стороны понимают, что им нужно перемирие. Может быть, мы увидим более спокойную ситуацию, как это было после Рождества, в Новый год. Боюсь, что ближе к лету опять все начнется, эта пауза даст обеим сторонам возможность укрепиться. Основная проблема не решена. Это ориентация Украины по направлению к ЕС, и здесь мы выйдем на другой уровень конфликта. Самая серьезная проблема с минскими договоренностями – проницаемость границ. И факт, что Россия не берет на себя никаких обязательств обеспечить безопасность этих границ. В соглашении сказано, что только после проведения выборов, после политического урегулирования на востоке Украины будет возможность осуществить контроль над границей.

М.С. В нескольких пунктах соглашения, не считая примечаний, фигурирует наблюдение ОБСЕ. По опыту предыдущих операций, где ОБСЕ принимала участие, легко согласиться, что это ничего не гарантирует, пока главные игроки по разные стороны линии фронта не решат, как именно будет устроена граница. Но вряд ли это единственное, что стоит на пути воплощения минских соглашений.

Д.Л. Есть и другие аспекты – отвод артиллерии с обеих сторон. Не очень понятно с новой разделительной линией, поскольку сепаратистские силы продвинулись достаточно далеко за последнее время. Донецкий аэропорт – символ этого продвижения. Там масса нерешенных вопросов, особенно в сфере экономики.

М.С. Это самое интересное. Эмиссары ЕС опять пообещали Украине деньги. По любым меркам этой суммы явно недостаточно. И опять сложилось ощущение, что единая позиция, которую демонстрирует солидарный западный мир, при том, что США вообще в этой встрече не участвовали, какая-то аморфная. С одной стороны, приезжают лидеры двух крупнейший экономик Западной Европы и выступают за все хорошее. Но г-жа Меркель сегодня уже уточнила, что о немедленном снятии санкций речь не идет. Трактовать это можно как угодно. Американская пресса пишет о том, что главный победитель этого саммита – по-прежнему российский президент, который использует уязвимость Украины и отсутствие единого фронта. И это никак не изменилось.

Д.Л. У ЕС и США разные школы мышления. В этом кризисе лидерство приняла на себя Германия. И г-жа Меркель прекрасно понимает всю сложность этой проблемы. Она не устает говорить, что системе европейской безопасности нанесен ущерб, и поведение России на Украине идет вразрез с соглашениями 90х годов. Она говорит, что в Европе не готовы смириться с поведением России. В Германии эта позиция, хотя и с трудом, поддерживается немецким бизнесом. Она не без оснований говорит, что это долгая игра. А в Европе думают слишком краткосрочно. Она видит значительные преимущества у западных стран. Во-первых, большинство населения Украины хотели бы жить в других условиях, реформировать свою страну. Было избрано правительство достаточно продвинутое, по сравнению с предыдущим, с искренним желанием что-то изменить. И гражданское общество развивается очень быстро, в отличие от России. То есть, есть основа. Но отсутствует хорошая система управления, нет денег, и пока отсутствует возможность всерьез бороться с коррупцией. Но видно, что эта часть Европы хочет менять политические и экономические условия в стране. Москве будет очень сложно восстановить статус-кво.

М.С. Не все в Москве это понимают. Речь уже и не идет о восстановлении правительства Януковича и управления Украиной "по доверенности", когда в формально независимой стране есть формально независимые президент и правительство, которому время от времени из Кремля доставляют инструкции, что и как делать дальше. Немалое время, которое потребуется, по словам г-жи Меркель, для того, чтобы этот конфликт разрешить, а не заморозить, соответствует тому времени, которое, в идеальных условиях, потребовалось бы Украине, чтобы решить свои экономические проблемы. К сожалению, за год это сделать нельзя. Даже если ЕС вместе с МВФ и другими западными финансовыми организациями начнет накачивать ее деньгами. Если проводить экономические реформы, не говоря уже о борьбе с коррупцией, в условиях воюющей страны, то это время увеличивается на порядок. Получается, что разрешения конфликта в ближайшие 10-15 лет мы не увидим. С другой стороны, существует Россия, у которой проблемы накапливаются очень быстро. Если посмотреть на перспективы развития экономики на 2015 год, они уже отрицательные. Как следствие – российские танки могут двинуться на Киев.

Д.Л. Это маловероятно. У Владимира Владимировича очень высокий рейтинг, но в такой стране, как Россия, такие рейтинги не слишком показательны. Ситуация может резко поменяться. Экономические проблемы накапливаются, и некоторые западные страны опасаются того, что санкции, плюс падение цен на нефть загнали президента Путина в угол. Мы этого не планировали, мы думали, что все будет значительно медленнее, и сначала испугались немного. Экономическая ситуация в России очень непредсказуема. Что касается Украины, можно сравнить с тем, что случилось в соседней Молдавии с замороженным конфликтом в форме Приднестровья. Кишинев всегда пытался восстановить контроль над этой территорией. Это требует времени, денег, политической воли, и это замедлило процесс реформирования оставшейся части Молдавии. Этот вариант уже опробован.

М.С. Там президент, кстати, коммунист.

Д.Л. Да-да. Размер территории, конечно, несравним с Украиной. Но после последних событий в Донбассе я не вижу, как Киев может начать развивать этот регион, обещать инвестировать нужные средства.

М.С. Минские соглашения от него этого требуют.

Д.Л. Да. Но реально в этой ситуации это будет огромное бремя для украинской экономики. Я не удивлюсь, если в Киеве в ближайшее время начнут обсуждать возможность отказаться от инвестирования в этот регион, пока ситуация с Россией не прояснится. Они прекрасно понимают, что, если они не будут участвовать в процессе восстановления, то Россия фактически вынуждена будет это делать.

М.С. Если в какой-то момент дело повернется не самым выгодным для России образом, за спиной Кремля по-прежнему значительная военная мощь. И тут аналитики разделились на два равных лагеря. Одни считают разговоры о российских танках в Киеве большим преувеличением, а другие полагают, что при определенных условиях это может произойти, и тут у Украины ситуация проигрышная. Представить, что за украинские интересы ЕС пошлет своих солдат воевать, невозможно. Ссориться с Россией на таком уровне никто не будет. Есть ли другие способы отодвинуть Кремль на более-менее исходные позиции, пусть ценой предоставления более широкой автономии этим регионам, чтобы удержать их в составе Украины. Санкции безусловно действуют на российскую экономику, безусловно, сильнее, чем хотелось даже их авторам, но пока незаметно, чтобы в Кремле на это реагировали. И неясно, как плохо должно стать жить в России, чтобы среагировали.

Д.Л. Боюсь, в краткосрочном плане решения нет. Некоторые думали, что больной вопрос – НАТО, возможное членство Украины в нем, и, если этот вопрос будет снят с повестки дня, то Россия будет себя вести по-другому. Я думаю, этот поезд ушел. Сейчас Москву волнует соглашение об ассоциации, и фактическая интеграция Украины в западное пространство. Если бы президент Порошенко предложил заморозить соглашение об ассоциации, то был бы третий Майдан. Население этого не примет. После того, как на востоке страны погибло столько людей – я думаю, цифра в 5 тысяч – недооценка. Политически это невозможно. Россия пытается выиграть время, прекрасно понимая, что Запад не готов поддерживать Украину в нужной степени экономически, потому что у нас свои экономические проблемы колоссальные. Западные страны понимают, что для Москвы это долгая игра, что это будет болезненно, чревато риском для российского руководства. По оценкам специалистов, цены на нефть останутся примерно на этом уровне. Если обе стороны сегодняшнего конфликта будут укрепляться, кто знает, где это закончится.

М.С. Существует точка зрения, освещенная и в российской прессе, что, несмотря на свою аморфность, с каждым ухудшением ситуации на Украине Запад начинает понимать, что Россия, в силу ее непредсказуемости, постепенно превращается в большую Северную Корею. С ней невозможно бороться военными способами, потому что атомные боеголовки никто не отменял, но с ней можно бороться экономическими методами. Выдавить на обочину мировой политики, чтобы она там находилась.

Д.Л. Думаю, что пока западные страны не до конца понимают серьезность этой проблемы и продолжают думать, что российский президент вдруг поймет, что зашел слишком далеко, и надо пойти на попятную. Что замораживание счетов и все такое очень неудобно для российского бизнеса. И что как-нибудь удастся ситуацию урегулировать. Конфликт существует на разных уровнях, в том числе в связи с глобализацией. Российское руководство понимает, что оно не может модернизировать страну. За 15 лет, когда были высокие доходы от нефти, эти возможности не были использованы. Система зашла в тупик. Другая возможность – подорвать единство западных стран. Это дает некоторый эффект, потому что Запад не знает, что делать с Россией. Даже по вопросу вооружения Украинской армии может быть новый раскол на Западе. Поэтому те методы, которые были использованы во время холодной войны, мы будем использовать и дальше.

Новости по теме