Популизм, демагогия и политические элиты

  • 10 сентября 2015
Поддержка Джереми Корбина Правообладатель иллюстрации Getty Images
Image caption Джереми Корбин, представляющий левое крыло Лейбористской партии Британии, очень быстро стал фаворитом в борьбе за пост ее лидера

Сегодня завершились выборы нового лидера Лейбористской партии Великобритании.

Результаты будут объявлены в субботу, однако многие обозреватели предрекают победу Джереми Корбину, известному своими весьма левыми политическими взглядами, а вместе с этим - и кончину лейбористов как партии в нынешнем виде.

В Соединенных Штатах в начинающейся президентской гонке в опросах хорошие результаты показывает экстравагантный миллиардер Дональд Трамп, тоже известный своими как минимум неоднозначными высказываниями.

Современной западной политике вообще свойственен элемент популизма, однако в последние годы, как кажется, он выходит на новый уровень.

Почему это происходит?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с политологами Еленой Коростелевой и Николаем Петровым.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

М.С.: Мы не будем разбирать программу Джереми Корбина в деталях, но можно сказать, что она действительно левая. Планируются национализация, ренационализация, ограничения на зарплату банкиров, и это перекликается с заявлениями не только Дональда Трампа, с которым этим летом было связано много скандалов, но и с заявлениями Алексиса Ципраса по поводу греческого кризиса. Можно ли их отнести к политическому мейнстриму?

Е.К.: В основе этого феномена лежит, конечно, популизм. Это интересное явление – с одной стороны, он вроде бы объединяет людей по наболевшим вопросам. Такое движение обычно направлено против сложившихся устоев или политического курса. Джереми Корбин представляет собой очень интересного политика. В Великобритании сложилась ситуация, когда разница доходов самых богатых и самых бедных расширяется все больше, увеличивается число безработных, зарплаты не растут, правительство до определенного момента настаивало на политике строгой экономии и так далее. И тут появляется Джереми Корбин, который настаивает на повышении зарплат, чтобы сгладить разницу между очень богатыми и остальными. Тогда надо реформировать систему налогов, прикрыть возможности избежать уплаты налогов, создать национальный инвестиционный банк. Надо найти около 200 млн фунтов, и этот банк будет латать дыры в системе здравоохранения, образования и т.д. По поводу того, откуда он возьмет деньги, у экономистов возникает огромное количество вопросов. В этом суть популизма.

М.С.: Джереми Корбин особенно не скрывает, где он возьмет деньги. Он не говорит прямо, но говорит, например, что бессмысленно тратить 2% ВВП на оборону – вот вам и недостающие деньги. Популистская политика, независимо от того, левая она или правая, предполагает такой простой подход к решению таких сложных проблем. Это достаточно древний подход, чуть ли не со времен Древней Греции. В общем понятно, что сложные проблемы кавалерийским наскоком не решаются. Но популисты имеют свою поддержку в электорате. В России есть Либерально-демократическая партия. Сколько времени она существует, за нее голосуют 10-12%. Так же до недавнего времени выступали лепеновцы во Франции. Другое дело, что за последние пару лет ситуация с мигрантами все это обострила. Означает ли это, что эти люди не желают учиться на исторических примерах?

Н.П.: Я думаю, здесь более сложная закономерность. В российской политике не так много людей, которые могут привлекать к себе внимание рядовых избирателей, в том числе молодежь, а Владимир Вольфович Жириновский как раз такой человек. Он прекрасный шоумен, хорошо чувствует аудиторию. Он канализует настроения, которые в противном случае могли бы принять более угрожающую форму, а также превращает сухую и скучную российскую политическую сцену, где актеры находятся уже по 20-30 лет, во что-то более живое. Рассматривая популизм, я скорее говорил бы о Путине, который вступил в фазу, когда денег для позитивного популизма мало, когда он не может предложить нечто экстравагантное, будучи у власти уже 15 лет, но когда можно обыгрывать чувства простых людей: наказывать нерадивых бояр, демонстрировать свое родство с народом. Или негативный популизм, когда сначала создается грозный образ, угроза, люди пугаются, а потом приходит лидер и говорит, что будет плохо, но не так ужасно.

М.С.: В любом случае это искусная манипуляция общественным мнением. В этом смысле российская политика по сравнению с американской и, особенно, британской, довольно молода. Но и в России, и в Европе, к каким бы партиям политики ни принадлежали, они строят и свои избирательные кампании, и дальнейшую политику, не противодействуя общественному мнению. А последнее за последние сто лет не очень изменилось.

Е.К.: Еще Аристотель, который рассматривал демократию как не лучшую форму правления, назвал одну ее особую форму "демагогической демократией". А сегодня такая форма демократии присутствует во многих странах. Сейчас идет волна даже не столько популизма, сколько демагогии. Их разделяет очень тонкая линия. Популизм в политике – это игра с какими-то популярными идеями. А когда те же популярные идеи не поддаются никакой рациональной аргументации – это демагогия. Интересно понаблюдать за последними высказываниями Владимира Путина. Например, когда он сказал, что Евразийскому союзу надо переходить на собственную валюту – уходить от доллара и евро, создавать собственный банк, в том числе для инвестиций. Но если начать рассматривать, насколько такой переход возможен, то мы перейдем в область фантастики. Говоря о Джереми Корбине, все его экономические аргументы пока находят рациональное обоснование, пока он не превратился в демагога, но посмотрим, что будет дальше. В Греции Ципрас был одним из самых ярких примеров политика, который больше был демагогом, чем популистом.

М.С.: Ципрас в политический мейнстрим не вписывается, и в премьеры он попал, скорее, случайным образом.

Е.К.: В этом и суть популизма. На ключевые позиции могут попадать совершенно случайные люди.

М.С.: Что касается Путина и российской элиты, у них позиция очень сложная. У них нет свободы для маневра: они или у власти, или ее лишены. Последнее сопряжено с большими неприятностями. У европейских политиков такой дилеммы нет – в крайнем случае, как Милибэнду, приходится уйти со своего поста, но места в парламенте он не теряет. Калибр западной риторики несопоставим с российскими заявлениями, но по сути они мало различаются. Почему так происходит в Европе, где для проигравших нет немедленной угрозы?

Н.П.: Различий в европейской и российской демагогической политике может оказаться больше, чем сходства. Лидер может получить поддержку граждан через голову политической элиты, обращаясь к гражданам по телевидению, например, и поэтому он выбрасывает лозунги, не задумываясь, насколько это все реализуемо и целесообразно. А политическая элита, которая призвана сдерживать лидеров-популистов, в данном случае отсутствует. Получается прямая демократия, когда через телевидение лидер обращается к гражданам напрямую, а роль элиты минимизируется. Это мы видим в случае Трампа. Он уже много лет пытается участвовать в выборах, но сейчас показывает удивительно хорошие результаты. Действуют механизмы, которые могут превратить политику в митинг, которые минимизируют роль и ответственность политических элит. Сравнивая российскую и западную модели, надо отметить, что политик, находящийся у власти 15 лет, и политик, который приходит на четыре года, имеют разное видение и разные возможности. Одно дело планировать действия, которые принесут плоды через 10 лет, а другое - ориентироваться на то, что случится завтра-послезавтра. Повысить зарплату легко, а вложить деньги в университеты, чтобы там через 20 лет повысить уровень обучения и образования – эта идея никого не привлекает.

М.С.: Элиты не живут четырех-пятилетними сроками, они живут поколениями. Если элиты выступают как сдерживающие механизмы, на них должна падать большая нагрузка. При смене, скажем, консерваторов лейбористами элита должна гарантировать, что хорошие начинания консерваторов будут продолжены. Когда-то, лет 150 назад, так оно и было. Но последние десятилетия, и особенно последние годы, ситуация стала с точностью до наоборот.

Н.П.: Это и составляет очень серьезную проблему. В США роль политической элиты выполняет партаппарат, выдвигающий кандидата от партии. И, если в процессе выборов избиратели оказывают явное предпочтение какому-то другому кандидату, партаппарат оказывается в тяжелом положении.

М.С.: В разговоре промелькнул интересный термин "массовая политика", по-видимому, по аналогии с "массовой культурой". Говоря о феномене Трампа, аналитики указывают на усталость избирателей от серьезных политиков с высшим образованием и в костюме. То, что они говорят, граждане не понимают и не дают себе труда вдуматься. По аналогии с массовой культурой политические идеи упрощаются до предела.

Е.К.: Чем ярче и харизматичнее фигура, тем больше внимания она к себе привлечет. А манифесты и лозунги становятся вторичными. Вопрос о том, как общественное мнение удержать и им манипулировать, встает потом. Что касается политических элит, сегодня имеется интересный феномен, в частности в Великобритании. Особенно в связи с будущим референдумом по поводу возможности выхода Великобритании из ЕС. Чтобы популизм играл более положительную роль, он должен сочетаться с более высоким уровнем информированности населения. При его отсутствии популизм перерождается в демагогию и даже фантазирование. А население Великобритании сегодня очень мало знает о ЕС, поскольку политические элиты этому препятствуют, особенно консерваторы.

М.С.: Трудно поверить, что в век телевидения, интернета и так далее граждане не в состоянии получить необходимую информацию, которая позволит принять решение.

Е.К.: Но для этого нужно иметь желание. А пассивная телеаудитория, как в Британии, принимает все, что говорится в СМИ.

М.С.: В британских СМИ точки зрения высказываются разные, чем-то они отличаются от российских. Но мы приходим к неутешительному выводу: мало того, что элиты некачественные, но и население качества ниже среднего. Одна надежда на доброго царя?

Н.П.: В политике, как и везде, действуют сложные механизмы обратной связи. Обжегшись на политике-популисте, избиратель потом хорошо подумает, прежде чем за него голосовать. Часто этот механизм мы видим в США, когда на выборах в Конгресс побеждают кандидаты не от той же партии, к которой принадлежит президент. Но действия политика-популиста могут быть разрушительными, даже в небольшой стране.

Media playback is unsupported on your device

Новости по теме