C кем именно воюет Россия в Сирии?

  • 2 октября 2015
Сирия, бомбежки Правообладатель иллюстрации AFP
Image caption Из Сирии поступили сообщения, что ударам российской авиации подверглись отряды оппозиции, поддерживаемые США

Российская авиация нанесла первые авиаудары в Сирии, сообщают СМИ со ссылкой на американские дипломатические источники.

Ранее в сирийской администрации сообщили, что Россия направила в Сирию боевую авиацию после письма сирийского президента Башара Асада российскому лидеру Владимиру Путину.

В среду Совет Федерации единогласно дал согласие на использование российских вооруженных сил за рубежом.

Означает ли это более активное участие Москвы в сирийском конфликте, и чем это может обернуться для России?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с военным аналитиком Александром Гольцем и политологом Виктором Мизиным.

Загрузить подкаст программы "Пятый этаж" можно здесь.

Михаил Смотряев: Добрый вечер! 2 октября, пятница. В гостях у Пятого этажа сегодня военный аналитик, заместитель главного редактора интернет-издания "Ежедневный журнал" Александр Гольц. Александр Матвеевич, здравствуйте!

Александр Гольц: Здравствуйте!

М.С.: И Виктор Мизин, доктор исторических наук, политолог и дипломат. Виктор Игоревич, здравствуйте и вы!

Виктор Мизин: Здравствуйте! Александру - нашему ведущему военному аналитику - большой привет.

М.С.: Александр, я надеюсь, вы слышите. Я боюсь, что мы, таким образом, сразу поставили себя в неудобное положение. Нас теперь могут обвинить, что мы все вместе действуем в сговоре.

А.Г.: Я буду критиковать. Я не первый раз на Би-Би-Си и знаю, что есть "хороший" полицейский и "плохой". Я сегодня буду плохим ... или хорошим.

В.М.: А каким буду я, в таком случае?

М.С.: А вы будете хорошим.

В.М.: Речь идет об операции в Сирии. Я уж точно хорошим не буду.

А.Г.: Тогда я буду хорошим и буду хвалить.

М.С.: Здесь можно достигнуть консенсуса. Операция в Сирии, во всяком случае, судя по тому, как она развивается, исключительно удачной названа быть не может, но, с другой стороны, она только началась - трех дней не прошло, полсотни боевых вылетов по сравнению с 7000 союзнических. Может, мы просто торопим события? Русские, как известно, долго запрягают. Мы сейчас запряжем, а потом по ним, по "Исламскому государству", как вдарим - от них ничего не останется.

А.Г.: Прежде всего, я хотел бы сказать что, на мой вкус, хорошо бы она закончилась, не начавшись, потому что, честно сказать, все цели этой операции были достигнуты до ее начала. Обама встретился с Путиным. Именно это было целью всех наших телодвижений в Сирии. Россия пошла по пути создания негативных стимулов - "ничего хорошего мы вам предложить не можем, но можем создать для вас проблемы», - и начала развертывать авиацию в Сирии, что создало проблему, потому что американцы тут же стали думать, что произойдет, когда их и наши самолеты окажутся в одном воздушном пространстве. И мы заставили сначала Картера переговариваться с Шойгу, а потом Обаму - с Путиным.

В общем-то, и все, потому что 50 самолетов и вертолетов (это по последним официальным данным) уж точно не смогут внести никакого перелома в ситуацию в Сирии.

М.С.: Это достаточно любопытно, особенно, исходя из того, что встреча состоялась, но без особенных результатов. Я имею в виду встречу президентов Путина и Обамы.

А.Г.: Похоже, мы, мягко говоря, обманули американцев в очередной раз, потому что начали удары, фактически предупредив их за час без проведения предварительных консультаций.

М.С.: Виктор Игоревич, а вы как думаете?

В.М.: Я оптимист, с учетом того, что, вспоминая слова великого советского дипломата Андрея Громыко, между нашими позициями ров, и позиции элит России и ведущих западных стран, прежде всего, США диаметрально расходятся. Что бы сейчас ни говорили некоторые либеральные эксперты-политологи, у нас совершенно разное видение государственности, основ демократии, мира.

Сейчас мы видим, какой хор песнопений в российских СМИ, что Россия опять вернула себе, благодаря американцам, статус великой державы, доказала, что без нее не решается ни одна мировая проблема.

За что она бьется в Сирии? Прежде всего, это в определенной степени отвлекает внимание от Донбасса, где, вроде, какие-то подвижки все-таки идут в сторону умиротворения, разрешения конфликта. Второе - она закрепляет свои позиции на Ближнем Востоке, которые было потеряла. Сейчас, с приобретением Египта, в определенной степени Саудовской Аравии, Израиля, Сирия все-таки остается ключевой страной, поэтому режим Асада, - каким бы кровавым мясником его ни называли в Америке, - очень важен.

Третье - Россия доказывает, что она реально борется с терроризмом. Я с Александром согласен, создается такое впечатление, в чем российские СМИ убедили общественность, что ИГИЛ - не только порождение американского империализма и ЦРУ, но что США чуть ли ему не потворствуют, а Россия наносит удары. Поскольку мы отвергаем все обвинения, что зачищаем только противников режима, нанося удары не по ИГИЛу - я думаю, что это действительно медленное запрягание, если можно это слово употребить. Потом уже зачистка пойдет по всей территории.

В России очень обеспокоены тем, что ИГИЛ может перелиться, чем он неоднократно угрожал, и на территорию России, Северный Кавказ и совершать теракты.

Рисков по этой операции очень много. Во-первых, у ИГИЛа могут появиться средства ПЗРК типа "Стингеров", "Иглы" или какие-то другие зенитные системы, и могут быть сбиты российские летчики, которым там будут отрезать головы или пытать. Второе - возможны теракты против российских представительств в Европе и на территории самой России.

Поэтому, я думаю, Россия будет делать все, чтобы максимально эффективно даже этим небольшим числом, всего 36 самолетов, разрушить, по крайней мере, инфраструктуру ИГИЛа - системы коммуникаций, склады, командные пункты - и ввергнуть эту организацию в страх и трепет, если это возможно.

Угроза исламистского терроризма сейчас сравнима с угрозой гитлеровского нацизма, и с ней надо бороться так же беспощадно, коллективными усилиями. Сейчас есть какая-то координация, но, скорей, информационная.

Естественно, что Россия, как это уже было сказано, ни в какую американцами ведомую коалицию не войдет, в будет действовать самостоятельно.

Слава богу, что была эта встреча. Хотя республиканцы и всем известный сенатор Маккейн считают, что Обама и тут совершил колоссальную ошибку и подбросил козыри президенту Путину, который сразу вырос до ведущего мирового политика. Произошло то же самое, что было в 2013 году с уничтожением химического оружия, когда Россия буквально использовала ранее отвергнутую ею идею сенатора Лугара, а американцы нам фактически подыграли. Сейчас подыграли еще раз. Нельзя спорить с тем, что все прогрессивное человечество, за исключением приспешников американского империализма, я уж не говорю про Эштона Картера, президента Олланда, аплодирует России как реальному борцу с терроризмом. Многие мои знакомые американские эксперты по борьбе с террором говорят, что надо просто приветствовать Россию за то, что она там делает.

М.С.: Приветствовать, безусловно, можно. Другое дело, что не очень понятно (может быть, это можно списать на издержки планирования, на недостаток разведки, поскольку средства разведки у России, видимо, уступают тем, которые есть у американцев), но началась кампания достаточно странным образом. Если верить американцам, то пока "Исламскому государству" вообще не досталось тех "подарков", которые высыпались на голову частям сирийской оппозиции, которые, во-первых, очень не любят Башара Асада и, во-вторых, поддерживают связи с американцами.

Это совпадение, или таким образом сразу расставляются некие точки над "i" - "делаем, что хотим и просим не вмешиваться"?

А.Г.: Давайте, сразу определим, что, в принципе, могла бы сделать Россия, разместив тридцать с лишним самолетов на сирийской территории. Западная коалиция, возглавляемая США, совершила за это время 7200 самолето-вылетов, не добившись ровно никакого результата. Даже если предположить, что Россия бомбит правильные цели, каким-таким загадочным устройством, средством обладает Россия, кроме довольно старых фронтовых бомбардировщиков СУ-34 и штурмовиков СУ-25, которые, если не моего возраста, то всего лишь чуть моложе?

В.М.: Там есть и новейшие СУ-34.

А.Г.: Их ровно четыре штуки. Нет никаких оснований полагать, что российские действия, даже если бы они были направлены против ИГИЛ, принесли бы какой-то результат. Второе. Очень слабо верится в то, что разведданные инструментальной, спутниковой разведки, беспилотных самолетов у России на порядок лучше, чем те, которые получают силы коалиции.

Если всерьез говорить, я подозреваю, что Россия бомбит тем цели, которые ей предлагают силы Асада. А у тех свои задачи - отнюдь не обязательно уничтожение ИГИЛ. Скорее, уничтожение или нанесение ущерба той оппозиции, которая представляет максимальную угрозу здесь и сейчас.

Пресс-секретарь Путина не делал секрета из того, что Россия будет поддерживать наступательные или какие-то боевые действия войск Асада ( не только войск Асада, а еще и "Хезболлы", иранских войск и т.д.). Это будет война не против ИГ, это будет война против тех, кто здесь и сейчас угрожает режиму Асада, и надо нанести им максимальный ущерб.

Хотел бы сказать еще одну немаловажную вещь. Как-то забывают, что российская база разместилась в нескольких десятках километров от районов, где идут боевые действия, что делаете несколько уязвимой.

М.С.: Получается, куда ни кинь - всюду клин, как говорится, потому что...

В.М.: Я так не думаю. Во-первых, Россия завоевала очень сильные очки, по крайней мере, в арабском мире, хоть Саудовская Аравия просит нас прекратить. Второе - я не думаю, что мы идем на поводу у президента Асада и бьем только по целям его противника. Может быть, действительно медленное запрягание.

Я не согласен с тем, что Асад готов примириться с тем, что 60% территории его страны, - пускай не самые населенные, - находятся под контролем каких-то зверских бандитов. Думаю, что постепенно российские операции будут распространяться и на борьбу с ИГИЛ. Именно ИГИЛ является виртуальной, но прямой угрозой безопасности самой России.

Мировые СМИ, даже самые консервативные, признают, что Россия вернулась на мировую арену как ключевой игрок. Хотя бы ради этого эта операция, эти удары полезны, потому что они Россию возвеличивают, укрепляют ее внешнеполитический, дипломатический престиж. Думаю, что из этого будут пытаться извлечь максимальные пропагандистские очки, что уже и происходит.

Для меня администрация Обамы в данном случае, с учетом той критики позиции России, которая была в прошлом, пошла на попятную. Он решил встретиться с Путиным, вообще заметался, чуть ли не встав на точку зрения России, что сейчас режим Асада полезен, и убирать его немедленно нельзя. Такие метания показывают, что американская стратегия отсутствует, американская дипломатия просто несерьезна на фоне России, которая действует в хорошо нам знакомом имперском или советском ключе. Все возвращается на круги своя. Весь мир аплодирует.

М.С.: Вот мы и подошли к главному. Россия действует в своем хорошо известном ключе. Последний пример подобного рода действий России, наверное, не последний, но точно самый яркий, - это Афганистан. Там был ограниченный контингент, там предполагалось, что...

В.М.: Донбасс не будем забывать. Я не хочу никаких клеветнических измышлений, но без поддержки России эти шахтеры, пролетарии, вряд ли продержались бы даже против слабой и не натовской украинской армии.

М.С.: Тут, Александр Матвеевич, вам предстоит выступить в роли военного специалиста. Пока Дмитрий Песков высказался в том духе, что 3-4 месяца мы прикроем наступательные операции армии Асада, потом, что захотим, что Асаду будет больше нужно, оставим, сядем в самолеты и улетим обратно. Если это произойдет, я так понимаю, с вашей точки зрения, это будет очень хорошо, но велика вероятность...

А.Г.: Но три базы останутся.

М.С.: ... велика вероятность, что этого не произойдет, и что Россия в этом деле завязнет. Если не удастся остановить наступление сил оппозиции, то, значит, надо перебрасывать дополнительные войска для защиты базы в Латакии, как минимум. Это означает вмешательство в конфликт на совершенно другом уровне. Когда начинаются наземные операции, масштаб потерь сразу возрастает. А Россия может себе позволить сейчас подобного рода вмешательство, даже если предположить, что вмешательство, если считать его имевшим место, в Донбассе полностью прекратится? Александр Матвеевич, что скажете?

А.Г.: Вы хорошо подготовились и исчерпали все аргументы, которые я хотел привести.

Никто не знает, чем кончится такая история. Когда Джон Кеннеди в 1962 году послал американских инструкторов во Вьетнам, мог ли он представить, что через семь лет это превратится в чудовищную, жуткую мясорубку? Нет, конечно. Та же ситуация здесь.

Пока это все выглядит ограниченной демонстрационной операцией. А вот если боевики прорвутся к базе, и придется посылать войска, это придаст всей этой истории совершенно иное качество.

Вы задали совершенно правильный вопрос: сколько сил имеется у России? На сегодняшний момент более или менее понятно, что Россия обладает примерно 100 тысячами более или менее подготовленных солдат-контрактников. Это все, что у нас есть для наземных операций на сегодняшний день - для Украины, для Центральной Азии, для того, чтоб иметь хоть какие-то воинские части на восточном направлении и т.д.

М.С.: Неутешительная цифра.

В.М.: Я считаю, что это не совсем так. Во-первых, там уже есть российские войска, есть клеветнические измышления - 810-я бригада морской пехоты, печально знаменитые "зеленые человечки", и 27-я бригада спецназа.

Понятно, что никакой наземной операции не будет, поскольку Афганистан - у нас в крови, и Путин правильно об этом заявлял. Какие-то силы, по крайне мере, для охраны своих баз, у России имеются. В случае чего, они могут быть наращены. Большой угрозы я тут не вижу и думаю, что достаточно трезво мыслит и российское военное руководство, понимая, что ввязываться в наземную операцию нам нельзя.

Но никакими операциями с воздуха или, тем более, беспилотниками, действительно с терроризмом бороться невозможно. Меня можно обвинять в неоколониалистских устремлениях, но я считаю, что, если мы действительно хотим, бороться с терроризмом должен колонизатор. Ведущие страны должны возвращаться на Ближний Восток, делать то, что делают французы в своих бывших колониях, в частности, в Мали или в Чаде. Без этого ничего не получится.

Американцы бомбить не хотят, потому что каждый вылет, по их данным, стоит 40-60 тысяч долларов. Тем более посылать солдат не собираются. Я думаю, не будет делать этого и Россия. Без этого будет вялотекущий конфликт. Может быть, удастся как-то стабилизировать фронт, но понятно, что полностью гидру исламистского терроризма никакими ударами с воздуха мы не задушим. Еще раз скажу, что я не верю, что Россия вторгнется в Сирию, и хотелось бы тут президенту верить.

М.С.: Президенту хотелось бы верить, однако ситуация может измениться буквально в течение нескольких дней. Александр Матвеевич, а вы как думаете, какова вероятность того, что, скажем, спровоцированная действиями террористов на территории Российской Федерации (взрывы домов, взрывы в метро) наземная операция все-таки случится? Или если, например, исламисты в какой то момент подойдут настолько близко к Латакии, что надо будет срочно решать вопрос: или эвакуироваться, или бросать туда новые части?

В.М.: Пошлем туда кадыровские батальоны, как на Донбасс.

М.С.: Тем более, что Кадыров уже высказался в том духе, что уже добровольцы записываются. Александр Матвеевич, вам слово.

А.Г.: Мы до некоторой степени уподобляемся немецкому генералу из романа "Война и мир" : "ди эрсте колонне марширт".

Мой скромный жизненный опыт указывает на то, что далеко не всегда получается так, как задумывали. Представьте, что в течение нескольких часов кто-нибудь прорывается к нашей базе. И всё - перед Путиным стоит прямой вопрос: перебросить 8-ю воздушно-десантную дивизию, немедленно, здесь и сейчас, чтобы спасти базу и летчиков и отбиться, или нет? Повторю: Кеннеди не хотел глубоко ввязываться во Вьетнам, и Джонсон не хотел глубоко ввязываться во Вьетнам. Так получилось.

В.М.: По-моему, ИГИЛ просто советуем, что делать, чтобы устроить там крупную заварушку и хорошо на этом погреть руки.

А.Г.: Они не глупые люди и сами соображают...

М.С.: В таком случае получается, что вопрос, который мы задали в начале передачи, - с кем действительно там воюет Россия, исходя из, во-первых, российских возможностей, во-вторых, российских интересов, в-третьих, возможностей, пусть и случайного, но недружественного взаимодействия с силами другой коалиции, западной, - так и остался без ответа. С кем действительно воюет Россия в Сирии?

А.Г.: Я могу ответить абсолютно ясно. Россия воюет с теми, на кого указывает режим Асада. Если мы сказали, что мы будем поддерживать наступление войск Асада, и самолеты, которые там размещены, приспособлены для фронтовой поддержки наступления сухопутных войск, то мы будем делать ровно это. Кого асадовские военачальники укажут, того мы и будем бомбить.

М.С.: Здорово устроился Асад.

В.М.: Получается, что минобороны врет, когда говорит, что оно борется с ИГИЛом.

М.С.: Я не исключаю, не то, чтобы врет, но, по всей видимости, ИГИЛ...

В.М.: Или не понимает, что такое ИГИЛ, как с ним бороться.

М.С.: Как с ним бороться, сейчас не понимает никто. Все понимают, что бороться можно, завезя туда, например, пару батальонов китайской пехоты, миллионов пять человек...

А.Г.: Это уж не пара батальонов.

М.С.: Я думаю, в китайской армии батальоны меряются именно такими категориями.

В.М.: Еще лучше - наших северокорейских друзей.

М.С.: Можно и так. Но если говорить чуть-чуть более серьезно, из того, что осуществимо сейчас, нужна наземная операция. На наземную операцию никто в ближайшее время не пойдет. На широкомасштабную наземную операцию, по всей видимости, не согласны даже лучшие друзья Башара Асада - тот же Иран, - потому что физически таких сил ни у кого нет. Западные союзники, в свою очередь, ограничены тем соображением, что несут ответственность перед избирателями, которые, разумеется, будут их спрашивать, особенно накануне выборов: "Зачем там, в Сирии, погибают наши солдаты?".

В.М.: Выходит, ИГИЛ вечен.

М.С.: Что касается судьбы ИГИЛа - это тема для отдельного разговора, точно не в пятницу вечером, не накануне выходных. Моим гостям сегодня огромное спасибо.

Новости по теме