Стратегия нацбезопасности, или К какой войне готовится Британия

  • 24 ноября 2015
Премьер-министр Британии Дэвид Кэмерон
Image caption Дэвид Кэмерон заявил в своем выступлении, что на расходы минобороны Британии будет выделено дополнительно 12 млрд фунтов

23 ноября премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон выступил перед парламентариями, изложив изменения в стратегии национальной безопасности.

Речь шла об увеличении расходов на армию и антитеррористические ведомства, закупке новой военной техники и формировании новых подразделений, в том числе двух "ударных бригад" общей численностью в 10 тысяч человек.

Пять лет назад в ходе очередных реформ в сфере безопасности и обороны британская армия понесла чувствительные финансовые потери, которые сегодня правительство вознамерилось восполнить.

Россия по-прежнему соседствует с "Исламским государством" в списке главных угроз Великобритании, однако новая стратегия, похоже, переносит акцент на противодействие экстремистам всех видов. Насколько эта стратегия оправдана?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует на эту тему с Игорем Сутягиным, старшим научным сотрудником Королевского объединенного института оборонных исследований.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Михаил Смотряев: Мне как не специалисту сложно понять со 100% точностью, прав ли я в своей оценке, что, видимо, после событий в Париже неделю назад так получилось, что упор, во всяком случае, в том, о чем господин Кэмерон докладывает парламентариям, сдвигается определенным образом в сторону противодействия экстремистским угрозам, в том числе и на территории самой страны. Грубо говоря, речь не идет о том, что Великобритания будет восстанавливать свою империю.

Игорь Сутягин: То, что Великобритания не собирается восстанавливать свою империю, - это абсолютно правильно. В том, что упор сдвигается, - тут я бы, пожалуй, чуть-чуть не согласился, потому что упор в любой оборонной политике всегда делается на вещи неотложные и важные. Неотложной вещью является более реальная, хотя и менее опасная, угроза терроризма, и очень существенной вещью, но не такой близкой является опасность военного давления со стороны России. Это распределение приоритетов сохраняется. Россия упомянута в докладе по той причине, что это страна, политика, руководители которой представляют угрозу существованию Великобритании. Поэтому она упоминается, но не ожидается, что эта угроза реализуется послезавтра.

М.С.: Насколько я понял, - как англичане в последнее время полюбили делать, - угрозы расставлены по полкам. Они в довольно вольном переводе с английского так и называются. Россия вместе с "Исламским государством" оказалась на самой верхней, то есть самой опасной. Речь идет о том, чтобы привести, наконец-то, Великобританию в соответствие со стандартами НАТО, где минимум 2% годового бюджета выделяется на нужды национальной обороны. В любом случае, даже если предположить, что все эти планы, о которых сегодня Кэмерон отчитывается, и все дополнительное финансирование - все это осуществится, британская армия значительно теряет в численности с каждым годом. В конце 1970-х годов регулярная армия была более полутора сотен тысяч человек, пять лет назад – чуть больше 100 тысяч, через пять лет предполагается чуть больше 80 тысяч. По сравнению с армией России – это капля в море. Как ее не вооружай, это превосходство у России совершенно подавляющее. О каком противостоянии тут может идти речь?

И.С.: Во-первых, необходимо очень четко понимать различие в терминологии. В русском языке армия означает одновременно и вооруженные силы, которые включают флот, военно-воздушные силы, любые другие виды и рода войск. В английском языке слово армия описывает то, что в российской военной структуре называется сухопутными войсками. Сухопутные войска Российской Федерации составляют приблизительно 240-270 тысяч человек. Это не намного больше, но территория, которую эти сухопутные войска должны оборонять, как минимум в 20 раз больше, чем Великобритания. В подбрюшье у России есть угрозы, которых в принципе нет у Великобритании, сидящей на острове. Есть нестабильность в Средней Азии, где уже на территории 60% границы Таджикистана идут непрерывные бои, если вы послушаете, что говорит руководитель Таджикистана. Есть Китай, у которого армия, вооруженные силы, кстати, тоже сокращаются, но только она сокращается с 2,5 миллионов человек до 2,2 миллиона человек. На все это России необходимо отвечать. Поэтому говорить, что Россия обладает таким уж неоспоримым превосходством, сложно, во-первых. Во-вторых, есть еще один момент. Великобритания собирается обороняться не в одиночку, в то время как России полагаться фактически не на кого. Существуют только очень незначительные союзники, которые едва ли могут что-то внести в оборону России. Поэтому я бы не стало так с ходу сравнивать оборонные позиции одной и другой стороны как совершенно несопоставимые. Великобритания имеет шансы защититься.

М.С.: Великобритания в немалой степени имеет шансы защититься хотя бы потому, что между Великобританией и Россией - вся Европа, на большей части территории которой российским танкам будут рады ничуть не больше, чем в Великобритании. Кстати говоря, я думаю, это справедливо и для сравнения российской армии с китайской. Подобного рода проблемы, любые проблемы между государствами калибра России, Великобритании и Китая вряд ли будут решаться на обычном театре военных действий. Если дойдет действительно до объявления войны и обмена ударами, скорее всего это будут удары гораздо более разрушительные, а именно ядерные. Тут, конечно, у России бесспорное превосходство просто по количеству. Но, как мы неоднократно слышали и привыкли думать, в ядерной войне не будет победителей. Я не собирался, честно говоря, напрямую сравнивать оборонные и, тем более, наступательные способности России и Соединенного Королевства. Военные аналитики, насколько я понимаю, придерживаются той точки зрения, что существующая армия Великобритании в широком смысле – армия, и флот, ВВС, секретные операции, - в состоянии вести только одну войну, то есть если вести одну, то на другую уже сил точно нет, и, более того, от этого пострадает оборона непосредственно острова. Это так?

И.С.: Это действительно так. Это одна из причин, почему сейчас для Великобритании крайне-крайне важна дипломатия. Дело в том, что то, что вы упомянули, - это прекрасный зачин для разговора о событиях, которые лежат далеко в стороне от нынешнего доклада об обороне – о событиях на Украине, в частности. Проблема заключается в том, что разговоры, которые идут относительно желательности или нежелательности продолжения санкций против Кремля или снятия этих санкций, зачастую упускают из виду один очень существенный момент. Он заключается в том, что события вокруг Крыма, аннексии Крыма и востока Украины происходят не в изолированном пространстве, они происходят на виду у всего мира. Этот мир содержит огромное количество людей, которые очень внимательно следят за этим уроком. Можно даже предположить, что определенный всплеск активности террористов произошел сейчас по той причине, что они, благодаря действиям Кремля, увидели и поверили, что Запад беспомощен. Его можно атаковать, потому что он слаб. Если урок Украины будет выучен именно таким образом, если станет очевидно, что подобного рода тактика не приводит к успеху – вы получаете то, что хотите, и вам ничего за это нет, - то тогда вероятность того, что новые войны, причем не по одной за каждый раз, а помногу, будут возникать одновременно в очень разных сторонах мира, существенно возрастает. В результате чего существует вполне реальная вероятность того, что не только Великобритания, но и другие страны Запада могут оказаться в ситуации, когда армии у них способны вести только по одной войне за раз, а войн этих гораздо больше. Именно в связи с этим и стоит задача противодействия дипломатии, политики и военной машины России столь высоко, что она оказывается на одной полочке, вместе с борьбой с террористическим государством ДАИШ. Именно поэтому ставится задача усилить вооруженные силы Великобритании, для того, чтобы помимо участия отчаянным ядерным оружием в какой-то одной большой войне все-таки иметь что-то еще в запасе, что позволило бы на самый крайний случай послать какие-то силы, чтобы погасить меньшие по размеру и срочности войны.

М.С.: Кстати, Игорь Вячеславович, если мы об этом заговорили, существует расхожая поговорка о том, что генералы готовятся к прошедшей войне. В этом смысле, если посмотреть на то, что вещает господин Кэмерон, - пожалуй, да. Наиболее высокотехнологические вещи - это новые фрегаты, которых, правда, ВМФ не получит в том количестве, в котором хотели; это пресловутый "Ф-35", по-моему, самый дорогой истребитель современности, с которым до сих пор достаточно проблем. Речь идет о вооружениях, которые, по моему скромному разумению, не очень подходят для борьбы с угрозами типа "Аль-Каида", "Исламское государство" и кто там придет им на смену. Они предназначены для других конфликтов. Может быть, тогда англичане не туда деньги вкладывают?

И.С.: Сразу два пункта для небольшого несогласия. Первый пункт заключается в том, что это - рассмотрение предложенных проблем с точки зрения их видимости. Самолет, фрегат – это красиво, это традиционно, это привычно, это много звона. Поэтому обращают внимание на них. А как насчет подготовки способности вести оборонительные, наступательные операции в киберпространстве? Это же ведь скучно: это комнаты, заставленные компьютерами, ничего интересного, ничем не отличаются от офисов, – поэтому на это внимание не обращается. Между прочим, в том докладе, который должен прозвучать сегодня, делается весьма важное заявление и о наращивании способности Великобритании в области кибервойны. Это не совсем прошедшая война, это скорее, все-таки, война, будущая. Здесь очень интересный момент. Второй интересный момент заключается в том, что "Ф-35", если я правильно понимаю, еще не самый дорогой истребитель в истории, потому что "Ф-22", кажется, чуть-чуть подороже, при этом значительно более продвинутая машина.

М.С.: По-моему, там вся программа с учетом, сколько раз ее пришлось переделывать, дорабатывать, вышла за рамки бюджета многократно. Вряд ли, это имеет значение для нашего с вами разговора. Сойдемся на том, что это очень дорого.

И.С.: Это действительно очень дорого, но сказать, что эта машина абсолютно бесполезна для борьбы с той же самой "Аль-Каидой" или ДАИШ, тоже не совсем так, потому что это машина, которую можно послать для уничтожения высокоценной маленькой цели, и которая может туда долететь и решить эту задачу. Поэтому это не совсем бесполезный кусок железа. Другое дело, что, может быть, это можно было бы решить более экономно и значительно большим числом самолетов, которые стоили бы за единичку гораздо меньше. С фрегатами – ровно та же самая история. Если вы имеете, допустим, пять эсминцев, вы их можете послать в пять мест. Если вы имеете двадцать фрегатов, вы их можете послать в двадцать мест. Иногда присутствие, демонстрация флага, как это раньше называлось, существенна. Иногда это позволяет избежать конфликта, вместо того чтобы в него ввязываться и потом его вести. В любом случае, если вы имеете какую-то технику, она обеспечивает вам возможность участия. Современные военные системы создаются с возможностью участия в широком круге боевых действий. Поэтому он не так уж бесполезен.

М.С.: Это, безусловно, так, но тут два обстоятельства. Во-первых, посмотрите на то, что происходит последний год в Сирии. Бомбят, не переставая. С тех пор, как подключилась Россия, интенсивность бомбардировок увеличилась еще чуть ли не порядок - значительно, заметно. Вряд ли можно говорить о том, что результат увеличился пропорционально. Второе обстоятельство: если мы совершим небольшой исторический экскурс, а именно, - Флот открытого моря фашистской Германии в конце 30-х - начале 40-х годов. Дело кончилось тем, что Гитлер своим приказом запретил этим кораблям выходить в море (речь шла о том, что осталось от тяжелых кораблей после утопления "Бисмарка") просто потому, что они стоили колоссальных денег, и терять их было очень жалко. Когда у вас есть истребитель "Ф-35", который стоит едва ли не 100 миллионов фунтов за штуку, посылать его для уничтожения маленькой подвижной и важной цели, наверное, можно только в том случае, если цель уж очень важная. Вы не думаете так?

И.С.: Да, я с этим абсолютно согласен, но еще один момент, который упускается от ожидаемого доклада. Вспомните о двух миллиардах фунтов, которые дополнительно выделяются на силы специального назначения. Советский и российский опыт, например, показывает, что в событиях, подобных тем, которые происходят сейчас в Сирии, которые могут происходить в Средней Азии, в подбрюшье России - в Таджикистане, эффективность этих сил многократно превосходит эффективность любого другого военного инструмента. Например, на завершающей стадии военных действий в Афганистане советский спецназ, который составлял приблизительно 2-3% численности личного состава 40-й армии, решал до 95% всех боевых задач, эффективных боевых задач – уничтожения объектов и живой силы бушманов. Два миллиарда фунтов, которые дополнительно выделяются спецслужбам, - это очень серьезная добавка к их способности воевать. Расширение численности личного состава разведки – это тоже очень серьезно. Мне трудно критиковать выделение денег на фрегаты, потому что я вообще люблю флот, трудно критиковать выделение денег на "Ф-35", потому что это программа, которую дороже остановить, чем продолжать. Но то обстоятельство, что деньги на кибервойну, на разведку, на спецназ выделяются, и новые дополнительные ассигнования выделяются довольно существенно, мне кажется, свидетельствует о том, что подготовка ведется по обоим направлениям. Вы не забывайте, что все-таки задача противостояния государственного уровня угрозе, то есть России, к сожалению, тоже не снимается. "Ф-35", который вы не пошлете для того, чтобы разбомбить джип с каким-нибудь очередным полевым командиром, вы можете послать, если вам придется встретиться с российским "Т-50". И это взаимодополняющие элементы – спецназ, разведка, кибер. Это может быть важно для одной стороны угроз, лежащих на верхней полочке, а фрегаты (фрегаты тоже могут быть использованы в бою - хотя бы доставить специальную службу), дорогие истребители могут быть нужны для борьбы с угрозой высшего уровня государственных угроз.

М.С.: Насколько я понял из ваших слов, эти две бригады численностью по 5 тысяч человек – ударного быстрого развертывания или, как их еще назвать (они, правда, должны окончательно появиться только к 2025 году), - это некий хирургический инструмент, который британцы осознали, для чего может пригодиться. Поэтому туда и вкладываются такие деньги, равно как и деньги, которые выделяются на разведку и на противостояние современным киберугрозам, тому, что не связано непосредственно со стрельбой. А не запоздали ли британцы с подобного рода решениями? Предыдущая итерация стратегии национальной безопасности (она подвергается пересмотру, может быть, не всегда кардинальному, раз в пять лет), как я упомянул в начале программы, привела к заметному сокращению в британских вооруженных силах. Насколько я понимаю в том, что касается компьютерных технологий, многих других аспектов нашей гражданской жизни, отставание в пять лет очень значительно. Насколько в невыигрышном положении теперь из-за этого находится британская армия?

И.С.: Мне трудно сказать со всей детальностью, насколько в невыигрышном положении находится британская армия, британские вооруженные силы в целом. Я могу попытаться ответить на изначальный вопрос – запоздали ли? Одновременно - и да и нет. Да, запоздали, потому что было бы очень хорошо иметь те возможности, которые планируется создать через 10 лет, сегодня, когда и с терроризмом надо бороться более активно, и российские вооруженные силы очень существенно подняли свою обороноспособность. Но, с другой стороны, нет, не запоздали, потому что решение о стратегии развития оборонной политики принимается с учетом реально существующих оборонных и политических реалий. Эти реалии пять лет назад были принципиально другими. Да, раздавалась достаточно недружественная риторика из Кремля, но при этом действительно рациональный подход, который единственно возможен для планировщиков рационально демократической страны, говорил о том, что с точки зрения России, допустим, было бы просто контрпродуктивно делать то, что Россия в итоге сделала. Оно и оказалось контрпродуктивно. Понимаете, существует критерий. Вы можете, допустим, попытаться защитить космический корабль от удара метеорита, так что он выдержит этот удар. Но тогда этот корабль не будет иметь смысла ни в техническом, ни в экономическом плане, а удар метеорита может случиться в одном из ста миллиардов случаев. Вы неизбежно делаете какой-то компромисс между возможными угрозами и наиболее реальными угрозами. На тот момент решение провести сокращение, по-видимому, оценивалось политиками как вполне разумный компромисс. Никто не ожидал такого всплеска опасности государственного уровня. В то же время подготовка к противодействию террористической угрозе, насколько я понимаю, продолжалась, потому что способности к ведению киберопераций развивались с тех пор и не так уж сильно запаздывали. Так что, двойной ответ: да – запоздало, нет – не очень.

М.С.: Я подумал, что, возможно, пять лет назад был пиковый момент тенденции, которая наметилась тогда в странах Западной Европы, в странах Североатлантического альянса, что, по большому счету, наше дело предоставлять базы и поддерживающий персонал, а собственно воевать, если до этого дойдет, будут те, кто к этому лучше предназначен, грубо говоря, Соединенные Штаты. Это отразилось на европейских армиях не лучшим образом. Среди членов НАТО в Западной Европе не многие страны могут похвастаться хорошей, боеспособной, значительной по численности и хорошо оснащенной армией. Даже, кажется, немцы?

И.С.: Это правильно, но я бы внес одну поправочку. Дело не в том, что подобного рода решение принималось из-за того, что предоставим возможность воевать тем, кто к этому приспособлен. Это решение принималось по той причине, что на тот момент подобного рода война вообще считалась, казалась невозможной.

М.С.: В этой связи в заключение я вам предлагаю – давайте пофантазируем немножко. Несколько лет назад, десять или более, разговоры о некоем альянсе (не обязательно в рамках НАТО, хотя говорилось и об этом) России и стран Западного блока не представлялись чем-то невозможным. Может быть, не завтра, не через пять лет, но когда-нибудь обязательно цивилизация объединится против варварства, и Россия займет в этой коалиции достойное место. Как, по-вашему, с чисто теоретической точки зрения, если предположить, например, что в Кремле, все прозрели, возможно ли это в технических условиях и, если, да, то что это будет означать для того же Китая со своими огромными вооруженными силами в качестве потенциального противника?

И.С.: Сейчас это невозможно, потому что прозревание Кремля для Кремля является политическим самоубийством. Та антизападная инерция, которую предали общественному мнению в России, очень велика, ее остановить очень сложно. Если сейчас Кремль попытается все развернуть на 180 градусов, могут возникнуть внутренние проблемы. Внутренние проблемы, помноженные на экономические трудности, связанные, в первую очередь, с институциональными трудностями российской системы, могут привести к очень высокому уровню нестабильности. В свою очередь, под вопросом окажется необходимость присутствия в Кремле человека, который концентрирует в себе всю власть и всю ответственность. Понятно, что на это Кремль, коллективный Путин и Владимир Владимирович Путин лично, скорее всего, не пойдет, поэтому говорить о том, что мы сейчас станем друзьями очень-очень трудно. Скорее всего, даже в случае полного прозревания (прозревание, мне кажется, уже произошло, не зря Кремль так настойчиво хочет войти в коалицию, прорвать изоляцию, добиться снятия санкций) союза все равно не будет. Похоже, мы действительно вошли в ситуацию антагонизма, у которого при нынешнем руководстве России обратного выхода нет. Это одна сторона. Вторая сторона: Россия, особенно в своем нынешнем состоянии, с учетом того опыта, который она набрала, вряд ли пойдет на союз с Западом именно из-за Китая. С Западом можно заигрывать, рассчитывая на то, что Запад завтра забудет и поменяет свою точку зрения. Китай – страна очень терпеливая, с очень долгой историей и с очень долгой памятью. Эта память не всегда добрая. Злопамятность китайцев – это опасная вещь. Союз с Западом совершенно однозначно будет воспринят Китаем как предательство Китая и переход в лагерь, в стан противников, если не врагов Китая. Далее Кремль очень легко рассчитывает: "Запад, с точки зрения Кремля, не надежен. Он предал нас после перестройки, он не захотел с нами считаться, он нас бросил, оставив один на один с китайцами. Но если китайцы будут озлоблены нашим предательством и переходом в западный лагерь, они отомстят, а Запад нас, как всегда, бросит". Поэтому вступать в слишком тесный союз с Западом с риском остаться потом один на один с обозленным Китаем, совершенно недопустимо для России. Поэтому комбинация обоих этих крупных факторов приводит меня к выводу о том, что принципиально фундаментальный союз между Россией и НАТО не возможен.

Новости по теме