"Пятый этаж": социалисты и консерваторы в политике США

  • 2 февраля 2016
Хиллари Клинтон Правообладатель иллюстрации Getty
Image caption Как говорят эксперты, Хиллари Клинтон пользуется большой популярностью, но при этом у нее и очень высокий антирейтинг

После первых кокусов в Айове борьба за звание кандидата на пост президента США от республиканцев и демократов приобрела более определенную форму.

В частности, число кандидатов-республиканцев теперь, похоже, сократится до приемлемого числа, Дональд Трамп больше не производит впечатление непобедимого, а в стане демократов теперь, очевидно, развернется нешуточная борьба.

Разумеется, все это не означает, что имя следующего президента Соединенных Штатов нам уже известно, но уже можно рассуждать, какие именно аспекты внешней и внутренней политики будут занимать верхние строчки в повестке дня обеих партий.

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с главным научным сотрудником Института всеобщей истории РАН Александром Петровым и научным сотрудником Института США и Канады Геворгом Мирзаяном.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Михаил Смотряев: Добрый вечер, второе февраля, вторник. В гостях у "Пятого этажа" сегодня историк-американист, главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН Александр Петров и научный сотрудник Института США и Канады Геворг Мирзаян. В выходные я прочитал несколько статей, в которых говорилось, что теперь остановить Дональда Трампа может только чудо.

В Айове проходят кокусы, хотя следует помнить, что там только три миллиона населения, и в финальном раскладе он большой роли не играет. Но традиционно за ним и Нью-Гемпширом активно наблюдают. И выясняется, что Дональд Трамп не такой уж непобедимый. Насколько это удивительно, и насколько серьезно можно доверять примете, что победа на первых праймериз дает те или иные шансы на попадание в финальную президентскую гонку?

Александр Петров: Айова достаточно важна, и вот почему: с этого штата избирательная кампания стартует всерьез. Действительно, не обязательно те, кто там сейчас победил, будут президентом США, но вы помните, как сокрушил здесь своих соперников Барак Обама. Трамп здесь действительно проиграл, но он не участвовал в теледебатах. Судя по выступлениям республиканских кандидатов, они все довольны результатами. Трамп даже заявил, что собирается купить в Айове маленькую ферму, настолько он доволен своими хорошими результатами.

М.С.: Мне кажется, что американцы, которые собираются пойти в политику, улыбаться начинают прямо с рождения. Я никогда не видел американского политика, не улыбающегося при встрече с избирателями.

Геворг Мирзаян: Это действительно на уровне инстинкта, в силу специфики избирательной кампании Трамп не мог говорить больше ничего другого. И то, что те, кто не побеждает ни в Айове, ни в Нью-Гемпшире, не становятся президентами - это не примета. Если кандидат проигрывает первые два штата, за ним закрепляется статус лузера, и он теряет рейтинг.

Если Трамп проиграет и Нью-Гемпшир, его рейтинг начнет быстро падать. Но пока об этом говорить рано - судя по опросам в Нью-Гемпшире, он в три раза опережает Круза, так что поражение Трампа в Айове некритично. Хотя перед голосованием в Айове опросы давали Трампу небольшое преимущество перед Крузом, в 4%. А сейчас он 4% проиграл.

Во-первых, Круз обошел его по вниманию к штату. Это маленький сельскохозяйственный штат, который получает долю внимания только раз в 4 года, потому что здесь выборы проходят в первую очередь. А Круз, в отличие от Трампа, разъезжал по всему штату. Соответственно, итог. Во-вторых, праймериз в этом штате - фактически кокусы, то есть собрания партийных активистов, которым не нравится скандальный статус Трампа. Но у него есть шансы отыграться в Нью-Гемпшире.

М.С.: В комментариях говорится также, что привычка Трампа притворяться деревенским дурачком - часть предвыборной кампании, нужная для того, чтобы забрать голоса американцев, недовольных истеблишментом, чтобы помочь ему в сражении с демократами. У демократов было не так драматично. Оба кандидата в Айове набрали приблизительно одинаковое количество голосов. Берни Сандерс даже по меркам демократической партии странная фигура.

А.П.: То, что у них практически одинаковый результат, достаточно неожиданно. Клинтон практически учла все свои ошибки предыдущей кампании. А Сандерс в интервью позиционируется как социалист. У него так и спрашивают прямо, почему он, будучи социалистом, выдвигается от демократической партии, что неловко.

Но он постоянно подчеркивает, что выступает за американский народ, а не поддерживает небольшую горстку мультимиллионеров, даже мультимиллиардеров. Но когда его спрашивают, собирается ли он поднять налоги для людей, которые неплохо зарабатывают, он вдумчиво и понятно объясняет, что он будет делать.

И в теледебатах он показал себя достаточно хорошо, показал, как будет распределяться бюджет. Я хочу пояснить, что Айова - это кокус, и, в отличие от праймериз, обсуждения проходят достаточно долго, в ходе них люди могут менять свои точки зрения, а на праймериз все проходит достаточно быстро. Так что Сандерс имеет шансы и в Нью-Гемпшире, и в Южной Каролине в конце февраля составить конкуренцию Хиллари Клинтон.

М.С.: Насколько серьезную угрозу представляет человек, который, когда его называют социалистом, особо не отнекивается? А некоторые лозунги, с поправкой на прошедшие 100 лет, можно даже назвать ленинскими?

Г.М.: А что ему отнекиваться, если его лозунги популярны среди американцев? В той же Айове до 40% местных демократов называют себя социалистами. Сандерс сыграл, во-первых, на личной неприязни к Хиллари среди населения. У нее высокий рейтинг, но у нее и колоссальный антирейтинг. Ее не любят за снобизм, скандальную натуру, и за то, что ведет себя так, как будто уже победила. А второе, сыграли его социалистические лозунги, за социальную справедливость и так далее.

В американских партиях происходит резкая потеря центра. Республиканцы уходят направо, а демократы - налево. Обама был одним из представителей левых демократов. Это интересно, особенно молодежи. В штате Нью-Гемпшир чуть ли не три четверти демократов, которым до 35 лет, поддерживают Сандерса. По вчерашним опросам, у Хиллари там 37%, а у Сандерса - 55%. И если Сандерс победит в Нью-Гемпшире и Южной Каролине, у Хиллари начнутся серьезные проблемы.

Она уже однажды проиграла Обаме, когда все считали, что она победит. Кроме того, демократические кокусы в Айове были полуоткрытые, в отличие от закрытых республиканских. Туда могли прийти и не члены демократической партии, и наверняка многие из них проголосовали не за Сандерса, а против Клинтон. Хотя он мало кому известен, у него мало денег и он очень стар для политика. Но это не значит, что он не победит.

М.С.: Конечно, сейчас только самое начало процесса, кульминация будет в ноябре. У республиканской партии сейчас очень сложная задача. У Круза, который пока победил, антирейтинг тоже весьма значительный. И у них гораздо больше кандидатов, и им договориться между собой - задача практически нереальная. За бортом остались как раз те, кого можно назвать "умеренными консерваторами". И если они не договорятся, то кандидатом от Республиканской партии будет человек достаточно крайних взглядов.

А.П.: Я согласен с коллегой, что центр как республиканцев, так и демократов оказывается не у дел. И он может стать проблемой в избирательной кампании обеих партий. Появилась новая фигура, Майкл Блумберг, в чью избирательную кампанию может поступить крупная сумма. Он практически хозяин информационного агентства и отслеживает всю информацию очень скрупулезно.

Что касается республиканцев, Трамп долго лидировал в предвыборной гонке, и вдруг оказался позади своего конкурента на 4%. И до 1 марта, суперпраймериз, когда голосуют почти 50%, предстоит решить очень много проблем. От того, какую Трамп сможет озвучить дополнительную программу, многое будет зависеть. Если он победит в Нью-Гемпшире и Южной Каролине, у него есть все шансы быть номинированным. Хотя против него и существуют предубеждения даже в Республиканской партии.

М.С.: То есть кто угодно, только не Круз?

А.П.: Губернатор Айовы так и заявил, и опросы общественного мнения показывали, что у Трампа есть все шансы. Что касается Клинтон, она тоже 1947 года рождения. А Круз достаточно молодой. Возрастные моменты будут играть свою роль, хотя и не столь существенную. Маккейн, когда его спрашивали о возрасте, сказал, что он не возрастной, а опытный кандидат.

М.С.: Каковы шансы любого центристского кандидата?

Г.М.: Кто-то из американских политиков сказал, что, чтобы выиграть выборы, надо проиграть праймериз. Любой кандидат, который делает ставку на победу в праймериз, радикализируется. А после победы на праймериз ему нужно привлечь самый главный сегмент избирателей - неприсоединившихся. Они могут голосовать за кого угодно, только не за радикалов. И среди победивших радикалов они будут выбирать меньшее зло.

И в таких условиях всерьез начинают обсуждать возможность появления третьего, независимого кандидата, выражающего мнение центра. И сейчас именно в этом плане обсуждается кандидатура Блумберга. Недаром же он начал в свои солидные годы испанский учить.

А про республиканцев можно сказать, что там довольно много людей, которые призывают голосовать "Кто угодно, только не Трамп".

Трампа, с его эпатажем, специфической жизнью, в том числе личной, многие республиканцы, особенно евангелисты, не хотят видеть во главе государства. Трамп на этом играет, утверждая, что привлечет голоса демократов. Некоторые считают, что он поможет республиканцам выйти из порочного круга, когда они избирают радикала, который не может пройти общие выборы.

М.С.: Все более-менее яркие кандидаты пытаются подчеркивать свою нестандартность, но Трамп сделал из этого колоссальное шоу. Правда, есть мнение, что, если Трамп займет кресло президента, его придурковатость и экзотичность немедленно испарятся.

А.П.: В Америке все возможно. Выдающийся американский президент-республиканец был актером по профессии. Не говоря уже о Шварценеггере - "Терминаторе", который стал губернатором. Но при них и штат, и страна прогрессировали. До последних лет наследство Рональда Рейгана служило знаменем для Республиканской партии.

Так что Трамп не настолько прост, как некоторые себе представляют. Так что, если он станет президентом, его риторика, высказывания, связанные с иммиграцией, будут изменены.

Что касается Сандерса, он постоянно подчеркивает необходимость дальнейшего развития медицинского страхования. А республиканцы обрушиваются на эту программу. А Сандерс не просто ее поддерживает, а предлагает радикализировать. Борьба разгорится нешуточная, и мы увидим изменение взглядов среди основных кандидатов уже к 1 марта.

М.С.: Вот второго марта мы этот вопрос и обсудим.

Новости по теме