Сделка в Брюсселе: "многоуровневая" объединенная Европа?

  • 22 февраля 2016
Флаги Британии и ЕС Правообладатель иллюстрации Getty
Image caption У Британии будет особый статус в ЕС - теперь премьер-министр намерен вести кампанию за дальнейшее пребывание в союзе

Британский премьер Дэвид Кэмерон добился от участников саммита Евросоюза в Брюсселе согласия на то, чтобы Британия не платила полностью все пособия новым иммигрантам из других стран ЕС в течение семи лет.

Удовлетворены и многие другие требования Лондона, суть которых - закрепление на бумаге особого статуса Соединенного Королевства в ЕС и его права не участвовать в дальнейшей политической и экономической интеграции союза.

В итоговом документе саммита говорится о взаимном уважении и учете интересов стран еврозоны и стран ЕС за ее пределами, и о том, что последние не должны участвовать в расходах на поддержание стабильности евро.

Можно ли говорить о дальнейшем расслоении объединенной Европы?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с профессором университета Кента Еленой Коростелевой и варшавским журналистом Зигмундом Дзинчоловским.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Михаил Смотряев: Я хотел начать с реакции европейских газет, которую можно свести к тому, что мы, конечно, удержали Великобританию в Евросоюзе, во всяком случае, создали для этого необходимые условия, поскольку теперь все будет решаться на референдуме в июне.

Но не слишком ли высокую цену мы заплатили за единство союза? В конце концов, Европейский союз позиционируется таким образом, что даже несмотря на сотрясающие его в последнее время кризисы, будь то Греция или мигранты, – это вещь желанная, и очередь вступить в него довольно значительная. Некоторые государства вроде Турции стремятся к этому десятилетиями, и это тоже связано с отдельным набором сложностей.

В конце концов, если британцы не хотят вместе с нами строить светлое консолидированное федеральное, может быть, даже впоследствии унитарное европейское будущее, пусть себе сидят на своем острове. Елена Александровна, насколько действительно соразмерны уступки, на которые пришлось пойти европейцам, и та довольно сложная ситуация, в которой Европейский союз сейчас находится?

Елена Коростелева: Они вполне соразмерны, и по большому счету особых уступок, как таковых, и не было. Очень многие из условий, которых Дэвид Кэмерон требовал и артикулировал, были прописаны и в Лиссабонском соглашении, особенно в моментах, где Великобритании было дано право не участвовать во многих соглашениях, которые были достигнуты в Лиссабонском договоре.

На сегодняшний день самая главная ценность того, что было достигнуто, - с одной стороны, было показано, что Евросоюз развивается и готов слушать и вступать во взаимодействие со своими членами-государствами и особенно в таких критических моментах, как, например, момент референдума, который грядет в Великобритании, и готов реформироваться в связи с этим, прислушиваясь к требованиям своих членов-государств.

С другой стороны, значимость сегодняшнего момента во всех этих требованиях, которые сейчас артикулированы на страницах газет, в том, что сейчас действительно был послан открытый сигнал электорату Великобритании в том, что реформы будут, реформы идут, и очень многие из требований, которые артикулировал Кэмерон, по большому счету будут приведены в жизнь.

Это дает нам возможность двигаться дальше, возможно не к федеральному государству и не к унитарному, но возможность сотрудничества, как экономического, так и в плане безопасности и по многим другим глобальным вопросам, которые решать одному государству в сегодняшнем сложном мире просто невозможно и немыслимо.

М.С.: Зигмунд, а вы как думаете, не переплатила Европа?

Зигмунд Дзинчоловский: Мне кажется, что нет. На мой взгляд, было очевидно, что какой-то компромисс будет достигнут, потому что возможный выход Великобритании из Евросоюза мог бы обернуться очень серьезными и тяжелыми политическими последствиями.

В современной Польше, которая вступила в Евросоюз только 2004 году, 15 лет спустя после падения коммунистического режима, есть два разных взгляда на то, как должен развиваться Евросоюз и какую позицию должна занимать Польша. Нынешнее польское правительство – это важно - подчеркивает, что как раз Великобритания и премьер Кэмерон являются самыми близкими политическими союзниками правительства, которое было сформировано партией "Право и справедливость".

Что это означает? Это определенная политическая повестка. Мы вместе внутри Евросоюза решаем определенные проблемы, но мы одновременно сохраняем право собственного голоса и еще больше право решать какие-то вопросы внутри своей страны самостоятельно, не под диктовку Брюсселя.

Это очень нравится нынешнему польскому правительству, поэтому оно готово было пойти на определенные уступки, потому что как раз надо было пойти на уступки по вопросу, например, пособий, которые выплачиваются детям польских мигрантов, которые работают в Великобритании, которых там сотни тысяч.

Тут нет одной достоверной статистики, колеблется от 700 тысяч до одного миллиона, но это огромное количество людей, у которых сохранились связи в Польше, которые переводят деньги и которые получают детские пособия на детей, которые остались в Польше. Тут приходится пойти на уступки, но правительство сделало это очень охотно.

М.С.: В этом плане показательной и характерной может быть реакция Польши. Другое дело, что из стран последних двух волн расширения Европейского союза с 2004 года Польша, наверное, - страна с самой сильной экономикой, которая вдобавок с наименьшими для себя последствиями ухитрилась пережить кризис 2008-2009 годов.

Я допускаю, что в странах, чей экономический вклад в Евросоюз заметен, а экономика дома сейчас оставляет желать лучшего, - это относится в том числе и к старым членам, например, к Испании, - ситуация может немножко отличаться.

Интересен еще один момент, который в комментариях, в том числе и в британской прессе, где тоже настроения по поводу, якобы, исторической победы Дэвида Кэмерона в Брюсселе, сдержанны, привлек мое внимание. Договоренность, которая была достигнута в выходные в Брюсселе, можно сказать, уже официально закрепляет некие разные уровни интегрированности стран-участниц Европейского союза в этот союз.

Мы много говорили о двухскоростной Европе в связи с греческим кризисом, о том, что к странам с разной экономической мощью могут применяться разные правила или разные ожидания. Но это нигде никак не было официально зафиксировано, и эти разговоры сошли на "нет", хотя ситуация в Греции продолжает оставаться не самой благополучной.

Здесь речь идет о том, чтобы зафиксировать это на бумаге в основополагающие документы Европейского союза. Елена Александровна, так ли это и если так, то стоит ли этого опасаться?

Е.К.: Я считаю, что это вполне логичное и естественное развитие событий, потому что по большому счету Европейский союз, сейчас имея в своем составе 28 государств, не может предлагать равноценные условия для всех государств, у которых есть свои интересы и свои приоритеты. К этому, к такому развитию все шло естественным образом.

Одни государства объединяются для того, чтобы, например, сохранить Шенгенскую зону, другие государства предпочитают, будучи в таком коллективном договоре, в то же время иметь свой собственный контроль над своими границами. Та же Еврозона имеет свои преимущества, но в то же время другие страны не видят в таком тесном участии какой-то определенный смысл.

К этому все шло, и сейчас тот момент, что это все придется закрепить – такую разноуровневую и разноскоростную Европу – в одном из устоев, возможно в будущих европейских соглашениях – это все, мне кажется, целесообразно и естественно. Это еще раз подчеркивает тот момент, что Европа – это не что-то такое фиксированное и такое ригидное образование, а это образование, которое соответствует интересам стран-участниц и пытается дать возможность в выражении интересов всех участвующих в ней государств.

С моей точки зрения, это нормальный процесс, который даст возможность более плотному развитию взаимоотношений внутри Еврозоны в плане, например, увеличения контроля и особенно механизмов, которые позволят компенсировать неустойчивое положение одних государств путем более тесного сотрудничества и контроля со стороны целой группы государств.

В то же время это не исключает и другие государства, которые находятся вне зоны этой кооперации, потому что то, что происходит в одной зоне, естественно будет иметь последствия для других. Все равно будет существовать и продумываться механизм общего принятия решений, который будет иметь последствия для всех стран-участниц.

М.С.: Зигмунд, в том, что касается разных уровней интеграции в Европу, не кажется ли вам, что это прямая дорога к тому, чтобы Европейских союзов в какой-то момент оказалось два или, может быть, даже три?

З.Д.: Это очень серьезная проблема. В Польше прекрасно понимают, что это уже существует хотя бы в том плане, что часть стран приняла валюту евро, а часть стран таким путем отключена от принятия ключевых экономических решений, которые потом влияют на положение дел во всех странах Евросоюза. Я говорил о позиции польского правительства, солидарной с британской позицией.

Одновременно в Польше существует другой взгляд. Допустим, бывший комиссар Евросоюза Левандовский считает, что в интересах Польши очень быстро принять валюту евро, несмотря на определенные экономические последствия, потому что таким путем мы получаем возможность сильнее влиять на принятие политических решений, что это переплетается, что нельзя оставаться вне зоны евро и участвовать в принятии самых серьезных политических решений.

Польша считает, что ее интересы, особенно политические, не всегда учитываются. Например, Польша не принимает участия в переговорах по вопросу Украины. Правда, Франция и Германия не говорят от имени ЕС, но это ведущие страны Евросоюза, и понятно, что их политический вес тоже имеет значение. Он связан с тем, что они являются ведущими странами Евросоюза.

Польша старается всячески воспрепятствовать строительству газопровода "Северный поток-2". Надо надавить на Брюссель, на Евросоюз, чтобы сказал Германии, что не надо этого делать.

Это такой сложный политический процесс. В силу того, что Польша - страна, политический вес которой меньше, чем ведущих стран, она с большим трудом пытается построить коалицию, которая будет проталкивать эту точку зрения. Европа усиливающихся разных скоростей - с польской точки зрения довольно тревожная перспектива.

М.С.: Польша сейчас занимает промежуточное положение между "китами", локомотивами экономики Европейского союза – Великобританией, Германией, в первую очередь, Францией - и многими другими членами. Если посмотреть, например, на ВВП за 2015 год, выраженный в американских долларах, то Германия - это 3,8 триллиона, Соединенное Королевство – больше 2,5, Польша – 1 триллион, а Греция – 281 миллиард.

Но экономическая мощь напрямую в политический вес, наверное, не конвертируется. Возникает вопрос о том, насколько разные государства для достижения своих тактических целей в Европейском союзе готовы объединяться по тому или иному признаку. Плюс еще не надо забывать, что в Европе, которая на протяжении полутора тысяч лет практически постоянно воевала в той или иной форме друг с другом внутри Европы, исторические тонкости никуда не делись.

Когда французы говорят, что никоим образом от панъевропейских правил финансового регулирования лондонский Сити избавлен не будет – правда, бульварные газеты в Соединенном Королевстве немедленно пишут, что это французы Столетнюю войну забыть не могут, - получается так, что подобного рода объединения тактически, безусловно, для своих участников несут определенную выгоду, но в более долгосрочной перспективе идут во вред и странам-участницам, и всему Европейскому союзу. Так, Елена Александровна?

Е.К.: Я с этим не совсем согласна, потому что, с одной стороны, как я уже отметила раньше, такое разноскоростное развитие Европы – вполне закономерный процесс, определенная дифференциация. Не все же развиваются с одной и той же скоростью, не у всех есть те же самые приоритеты, как и у других членов-государств.

Та же Великобритания, например, не желает стремиться к более тесному экономическому и политическому союзу, который предполагает отдачу большой части суверенитета на наднациональный уровень. Дифференциация, с одной стороны, - это хорошо. С другой стороны, ничего плохого нет в региональных объединениях, потому что 28 государств – это огромное коллективное объединение.

Чтобы они все подчинялись и управлялись под одну гребенку, – это просто невозможно. Естественно с точки зрения, например, лоббирования определенных конкретных интересов имеет смысл вступать в разного рода коалиции – политические, экономические, региональные, которые формируются для достижения определенных целей и результатов. Но это идет через какой-то компромисс, через какое-то обсуждение.

Например, до определенного момента роль Вышеградских стран, когда они действовали как более-менее объединенный региональный блок, имела определенное преимущество как для них, так и для повышения их авторитета и уровня в Евросоюзе в плане лоббирования определенных вопросов.

Например, сейчас балтийские страны начинают усиленно действовать, насколько это возможно на сегодняшний день, вместе, в унисон, для того чтобы лоббировать их определенные интересы, особенно интересы в плане безопасности и предпринятия каких-то мер в отношении внешней политики, диалога с Россией, кибербезопасности. В этом ничего плохого нет. Это вполне естественное развитие вперед, которое позволяет дифференциацию и в то же время гибкость региональных объединений.

М.С.: В том, что касается гибкости, мне казалось, - и в Британии эта точка зрения весьма популярна, она в немалой степени послужила фундаментальной причиной, по которой проводится референдум, - что Европейский союз – это символ чего угодно, кроме гибкости. Брюссельская бюрократия – это отдельное уже существующее словосочетание, которое пора вносить в словари. Во всяком случае, многие британцы так думают. Что касается гибкости, боюсь, не все с вами согласятся.

Е.К.: С другой стороны, если посмотреть на цифры, например, в Великобритании уровень бюрократии и количество работающих в качестве государственных служащих в сто раз больше, чем те, которые на сегодняшний день зарегистрированы на уровне Евросоюза. Существует определенная мифология в отношении того, насколько сильна и огромна брюссельская бюрократия.

Гибкость как раз необходима. Сам вопрос обсуждения и вступления в диалог с Великобританией показывает, что гибкость есть и дальше будет в той или иной форме. Вопрос многоуровневой Европы - это выражение той же гибкости в плане преследования определенных задач и интересов.

М.С.: Что касается гибкости, есть два подхода. Один наблюдается в Великобритании, которая стремится по возможности все, что можно, без особых потерь вывести из-под контроля Брюсселя, чтобы из Брюсселя не присылали очередные меморандумы по поводу кривизны огурцов или прочности стекол в грузовиках, если вдруг еще вдобавок против этого возражает кто-то из других влиятельных членов Европейского союза.

Есть и другой подход, который тоже достаточно популярен и о котором говорится, в том числе, и в документах, которые мы сегодня упоминали. Невзирая на все договоренности, особый статус Великобритании, главные фундаментальные ценности Европейского союза остались без изменения. Об этом говорил Дональд Туск - президент Европейского совета. По-прежнему движение внутри Европейского союза к все большей интеграции на экономическом и политическом уровне продолжается.

Существует такая точка зрения, что это едва ли не единственное сейчас спасение Евросоюза, перед которым стоит большое количество проблем. Совершенно не понятно, как их решать, особенно когда у вас 28 стран-участниц, каждая со своей повесткой дня. Зигмунд, как вы думаете, насколько эта дальнейшая все большая интеграция является даже не столько панацеей, сколько лекарством от того, что сейчас происходит в Европе?

З.Д.: Все зависит от точки зрения. Одному усиливающаяся интеграция пойдет с большой пользой, другим, может быть, это не понравится. С точки зрения новых стран, новых членов Евросоюза, тех, которые вступили после 2004 года, некоторая жесткая дисциплина, которую навязывает Брюссель, - я не имею в виду кривизну огурца, как вы понимаете, - это же с пользой, это же здорово.

Я не говорю только про Польшу. Посмотрите на Болгарию, на Румынию, на страны, которые страдали от гигантского уровня коррупции. Если бы не определенные требования и определенные законы Евросоюза, то этим странам было бы очень трудно сделать какой-то особый большой прогресс по пути к совершенствованию своих внутренних стандартов. Франции и Германии это нужно в меньшей степени, и Великобритании в том числе.

А вот тем странам, которые подключились позднее, определенная дисциплина идет только на пользу с точки зрения усугубляющейся прогрессирующей экономической интеграции. О чем здесь говорить? Живем в условиях гигантской глобализации. В мире остается несколько игроков, которые будут решать будущее. Если отдельные 28 европейских государств будут пытаться что-то играть на этом поле, то это будет очень смешно.

Когда у нас представлен гигантский потенциал – экономический, исторический, политический, - все-таки Европа – это равноценный партнер и для Соединенных Штатов, и для азиатской экономики, для Китая и других растущих азиатских держав. Таким образом, мы можем как-то защищать свои интересы и продвигать свои определенные ценности, что тоже немаловажно, потому что эти ценности как-то регулируют жизнь на нашей планете.

М.С.: Что касается продвижения ценностей - безусловно. Что касается защиты интересов, тем более политических, у Евросоюза даже нет некоего единого политического органа. Во всяком случае, в том, что касается внешней политики, попытки его создать по сей день ничем хорошим не заканчивались.

З.Д.: Его нет, но у меня есть ответ на это. Всегда этот классический вопрос – дайте мне номер телефона министра иностранных дел Брюсселя. Нет каких-то формальных атрибутов, но если вы посмотрите с другой стороны, что собой представляет Европа, должны мы учитывать интересы Европы или нет, должны мы догадываться, чего она хочет и в каком направлении она хочет идти, то, конечно, вы получите какую-то довольно определенную картину.

Это не означает, что есть один оркестр с одним дирижером, дирижер свистнет, и мы строем пойдем в одном направлении. Но если посмотреть на общую картину, то окажется, что у Европы есть определенная идентичность, и это понятно всем участникам глобального политического поля.

М.С.: По итогам нашего с вами разговора получается, что в том, что произошло в Брюсселе нет никакой катастрофы ни для Европы, ни для Соединенного Королевства. Что касается Соединенного Королевства, это особый разговор.

Теперь, когда нам известна дата референдума и, более того, определились позиции некоторых британских политических тяжеловесов, в частности, лондонского мэра Бориса Джонсона, по поводу того, кто – за, кто – против, нас ожидают четыре месяца достаточно шумной, как я подозреваю, кампании по поводу выхода или наоборот - в том, что касается членства Британии в Европейском союзе.

Подозреваю, что к этой теме нам придется возвращаться еще не раз, как и к теме многоскоростной Европы, поскольку обсуждается она не первый год, и европейские проблемы, во всяком случае, наиболее крупные из них, с началом года никуда не исчезли.

Новости по теме