Экономия на социальных пособиях - верный ли это путь?

  • 18 марта 2016
Акция протеста в Лондоне против сокращения социальной части бюджета Правообладатель иллюстрации Dan Kitwood Getty
Image caption С приходом к власти консерваторы принялись сокращать социальные выплаты, в том числе инвалидам

В британском парламенте зреет восстание лейбористов и консерваторов-"заднескамеечников" против планов главы казначейства Джорджа Осборна сэкономить на социальных пособиях для инвалидов.

Новый бюджет, обнародованный на этой неделе, обещает сокращение всех социальных льгот на 4,5 млрд фунтов к 2020 году, около четверти этой суммы будет сэкономлено за счет перенормирования пособия по инвалидности.

Вообще социальные пособия в большинстве европейских стран являются предметом непрекращающихся споров - кому и сколько платить. И платить ли вообще?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев и культурный обозреватель Александр Кан беседуют на эту тему с Мариной Шапира, преподавателем шотландского университета Стирлинг.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Михаил Смотряев: Я не собирался сегодня заострять по мере возможности наше внимание именно на тех мерах, которые предлагаются в новом бюджете, сколько вместо этого поговорить чуть больше о системе социального обеспечения, особенно в том виде, в котором она существует в Европе. Здесь она существенно отличается: от американской – в одну сторону, от австралийской – в другую. В целом даже в рамках Западной Европы система социального обеспечения разнится, варьируется от страны к стране. У меня складывается такое ощущение, что по большей части сейчас многие сложившийся системой недовольны, даже в странах, где вмешательство государства именно в этот аспект жизни граждан - в скандинавских странах, - традиционно очень велик. Критике подобного рода система подвергалась достаточно давно, даже с привлечением серьезных статистических исследований (серьезных - я имею в виду по промежутку времени, в течение которого они проводились). По состоянию на сегодня, если говорить с точки зрения науки, насколько прямая связь между удачно, грамотно распределенной социальной помощью и снижением уровня бедности?

Марина Шапиро: На самом деле трудно сказать. Такая связь устанавливается каждый раз по-новому, с использованием каждый раз новых данных и многих-многих исследований. На уровень бедности можно посмотреть по-разному. Можно посмотреть, используя индекс Джини [Gini coefficient - ред.], а потом посмотреть, насколько этот уровень бедности снижается, если учесть выплачиваемые налоги и перераспределение доходов, которое производится государством. В этом смысле совершенно очевидно, что в таких странах, где используется так называемая нордическая модель социального обеспечения, а также в Британии, например, социальное государство с помощью такого перераспределения снижает уровень бедности более удачным образом, чем это делается в странах, которые используют другие модели социального обеспечения. Вы упомянули, что принято говорить о европейском государстве социального обеспечения, противопоставляя европейскую модель американской модели. В то же время внутри самой Европы существует очень много вариаций социального государства. Та типология, которая употребляется наиболее распространенно, - это разделение типов социального государства на четыре основных модели: нордическая, англо-саксонская, континентальная и средиземноморская. Есть достаточно важные различия между этими моделями. Страны, которые используют ту или иную модель, в разной мере добиваются снижения бедности, повышения занятости населения в каждой из этих моделей. Если у нас есть время, я могу рассказать поподробнее о каждой из этих моделей.

М.С.: Я думаю, что для тех, кому интересны подробности, существуют справочные материалы в интернете, для того, чтобы разобраться во всем этом подробно. Нас сегодня больше интересует философский аспект этого, в том числе критика моделей социального обеспечения, которая, что интересно, доносится не только из правого лагеря, но и из левого тоже. Вы упомянули повышение занятости. Для чего системы социального обеспечения появились, более-менее понятно. Мне представляется важным вычислить, как-то вычленить, для чего они в том виде, в котором они существуют, используются сейчас. Помните, как в старом советском анекдоте: мой дед хотел, чтобы не было богатых, а мой дед хотел, чтобы не было бедных. Для чего мы сейчас используем эти модели, даже при всей их разнице? Безусловно, континентальная или англосаксонская сильно отличаются от нордической, особенно если не вдаваться в детали, но общая установка, как я подозреваю, у них одна и та же. Какова она?

М.Ш.: В принципе все эти модели оцениваются по двум основным параметрам. Первый параметр – это эффективность модели, которая оценивается по тому, насколько высок процент занятости людей в странах, которые используют ту или иную модель. Второй аспект, по которому оцениваются эти модели, - это аспект равенства, то есть насколько государству с помощью той или иной модели социального обеспечения удается снизить бедность. Наиболее успешная модель – это, конечно, та, которая хорошо работает по обоим направлениям, та, которой, с одной стороны, удается снизить неравенство, а с другой стороны, которая стимулирует людей работать, а не быть зависимыми от государства. В этом смысле нордическая модель очень хорошо работает в обоих направлениях. В странах, которые используют модель, меньше всего неравенство и при этом очень высокий процент занятости людей. Например, если мы посмотрим на аспект равенства, то Британия хуже справляется с этим аспектом, чем скандинавские страны, но Британия более эффективна в том, что она направляет людей на рынок труда. Если мы посмотрим, например, на средиземноморские страны, они менее успешно справляются с обоими аспектами. Очень часто критика, которая раздается в адрес социального государства, не учитывает второй важный аспект, по которому мы оцениваем, насколько хороша та или иная модель социального обеспечения, социального государства. Как правило, люди думают об аспекте равенства и не думают о том, что каждая модель, каждое государство старается оптимально достичь успеха в обоих направлениях: не просто обеспечить людей какими-то минимальными средствами или поддержать их тогда, когда они не могут работать по каким-то причинам, но также сделать так, чтобы люди были заинтересованы, хотели работать.

Александр Кан: Мы говорим о преимуществах той или иной системы. Система, которую вы обозначили как нордическую (насколько я понимаю, речь идет о системе, принятой главным образом в странах Скандинавии), дает очень высокий средний уровень жизни, один из самых высоких в мире. По-моему, Норвегия уверенно занимает первое место по этому показателю. Это чисто экономический показатель и очень важный показатель - вполне объективно. Недавно мелькнули опубликованные результаты опроса, которые пытались суммировать показатель совершенно необъективный, не экономический, но, мне представляется, достаточно важный. По опросу Дания заняла первое место среди самых "счастливых" стран мира. В первой пятерке, наряду с Данией, еще по крайней мере три страны, придерживающиеся нордической модели, - Исландия, Швеция, Норвегия, Финляндия, и еще Швейцария, которая тоже вполне социальное государство. Не является ли этот фактор подтверждением действенности нордической системы социального государства?

М.Ш.: Я думаю, что "да", потому что связь между социальным неравенством и тем, как люди себя самоощущают (вы упомянули, насколько люди чувствуют себя счастливыми, - это, конечно, субъективный показатель, но этот субъективный показатель связан, например, с тем, насколько люди здоровы, насколько в стране высок процент людей с повышенным весом, насколько в стране высок процент людей, у которых нет образования, и так далее), - это все связано. В странах, где используется скандинавская модель социального обеспечения, там явно меньше социального неравенства. Меньшее социальное неравенство напрямую связано с большим ощущением субъективного благосостояния, которое демонстрируется тем, что люди просто ощущают себя счастливыми, и также с такими объективными показателями, как насколько люди здоровы, образованны и так далее.

М.С.: Есть еще один аспект, о котором, как правило, в подобного рода беседах не вспоминают. Я бы даже выделил два и попытался их объединить в один: во-первых, в том, что касается применимости скандинавской модели. Интересно, что все модели делятся по географическому признаку. Если мы возьмем суммарное население скандинавских стран, включая и Данию, мы получим цифру меньше 25 миллионов, что меньше половины населения Соединенного Королевства. Еще одно обстоятельство, которое тоже очень важно и, кстати, важно еще в одной стране, которая высоко держится в этом рейтинге, - в Швейцарии. Совсем недавно они в очередной раз затевали референдум о том, чтобы переделать социальные пособия, поменять всю структуру. Суть сводилась к тому, чтобы вместо того, чтобы выплачивать гражданам социальные пособия: те или иные пенсии по инвалидности, по уходу за ребенком, еще по чему-нибудь (инвалидность, по-моему, в этот список не входила), - речь шла о том, чтобы просто платить гражданам ежемесячно одну и, кстати, немаленькую сумму. Похожего рода разговоры происходят в Финляндии. Это будет обсуждаться летом в правительстве, и какое-то решение будет вынесено. Возвращаясь к этой системе распределения, мы в разговорах вычленили еще одно важное обстоятельство: в скандинавских странах и в Швейцарии не принято не работать. Люди, которые сидят на пособии, по большей части стараются сидеть на пособии минимальное количество времени. Очень неудобно в обществе говорить, что "я сижу на пособии".

А.К.: Это очень правильное соображение.

М.С.: В Великобритании по-другому.

А.К.: В Великобритании и в США. Какие-то рецепты однозначно трудно выводить, но мне лично очень симпатична модель, которая существует в странах Скандинавии. Злоупотребления, конечно, есть - в Британии, в США, мы, к сожалению, наблюдаем достаточно много. Не знаю, как с этим обстоит дело в странах южной Европы. Может быть, здесь протестантская этика является положительным фактором, который не то что заставляет, а делает невозможным, постыдным для людей не работать и находиться на государственном обеспечении. Люди стремятся выйти из этого состояния, как можно скорее преодолеть его и зарабатывать себе на жизнь собственным трудом. Это укорененное в протестантской этике оказалось размыто, растворено в каких-то многокультурных многоконфессиональных обществах, таких как британское, американское.

М.С.: Говорить о многоконфессиональности, наверное, можно, но тут еще и численность населения, которую я упомянул. Страны скандинавской культуры, - в их число попала и Швейцария, не будучи скандинавской страной, - отличаются, например, от Великобритании тем, что там жить на пособие не принято, не является социальной нормой, в то время как в Соединенном Королевстве подобное явление распространено гораздо больше, что определенным образом, согласитесь, Марина Юрьевна, ограничивает применение социальных моделей, моделей социального обеспечения, наверное, любых, тем более скандинавских?

М.Ш.: Мне не совсем понятно, насколько то, что вы сейчас сказали, действительно отражает факты, или это скорее представление людей о том, каков размер социального государства. По крайней мере, по британским исследованиям – это совершенно точно – опросы общественного мнения показывают, что люди очень сильно преувеличивают количество людей, которые зависят от пособия, получают пособия. Есть еще существенная разница между скандинавской моделью и той моделью, которая, например, работает в Британии. Она состоит в том, что в Скандинавии модель меньше привязана к каким-то условиям. Там очень часто люди имеют право на получение какого-то определенного пособия просто потому, что они граждане. Им не нужно ничего доказывать. В Британии намного больше условий, которые дают людям право получать пособия. Многие пособия в Британии привязаны к тому, что люди должны поработать: или их уволили, и они получают пособие по безработице, либо они работают, и зарплата у них очень невысокая, и поэтому они получают всякие дотации. Но условий в Британии больше для того, чтобы дать человеку право получить пособие, чем в скандинавских странах.

М.С.: Это действительно так. В том, что касается критики систем социального обеспечения, не только в Великобритании, достаточно часто вменяется в вину, что когда люди знают, что государство ни в коем случае не оставит их в беде (размер беды, того, что они называют бедой, в немалой степени зависит от общего экономического уровня страны: беда где-нибудь в Сирии и беда в Норвегии – это совершенно разные вещи), - сознание того, что государство не оставит в беде в определенной степени снижает "качество" граждан: они делаются более инфантильными, менее инициативными, что в конечном итоге отражается на экономической конкурентоспособности страны. Такая точка зрения имеет право на существование?

М.Ш.: Это очень распространенная точка зрения, которая часто используется и в политической риторике. На самом деле, если мы посмотрим на данные последних исследований, они показывают несколько другую картину. В прошлом году было проведено очень большое европейское исследование: в 18 европейских странах опросили 19 тысяч людей. Очень серьезное исследование, оно было финансировано Британской социологической ассоциацией. Одним из аспектов этого исследования было понять, насколько есть связь между тем, насколько много пособий выплачивается в государстве, насколько люди знают, что они могут полагаться на благотворительность, на пособие, знают, что государство их не бросит, и тем, насколько люди готовы работать. У людей спрашивали: если вам не нужны будут деньги, если все, что вам нужно для того, чтобы обеспечить более-менее нормальный прожиточный минимум, будет выплачиваться в качестве пособия государством, вы будете искать работу? Результаты были совершенно потрясающие, потому что в тех странах, где больше выплачивается пособий, где люди меньше беспокоятся за завтрашний день, одним словом, в странах с нордической или скандинавской моделью, люди намного чаще выражали готовность работать, даже если им не нужны деньги. В тех странах, где пособия меньше, где участие государства в жизни граждан меньше, в таких странах люди намного чаще говорили, что если у них будет этот минимум, выплачиваемый государством, то они подумают, прежде чем начинать искать работу.

М.С.: Что в определенной степени возвращает нас к дискуссии, к той части разговора о том, является ли социально допустимым и в каких частях Европы не иметь работу и не стремиться к тому, чтобы эту работу получить, если базовые потребности уже оплачены государством. Это тема для отдельной дискуссии, на которую сегодня, к сожалению, нет времени.

Новости по теме