Миграция в Германию: есть ли признаки замедления?

  • 8 апреля 2016
Cирийские беженцы, прибывшие в Германию. 4 апреля 2016 г. Правообладатель иллюстрации SWEN PFOERTNER AFP
Image caption Эта семья сирийских беженцев прибыла в Германию в начале апреля из Турции согласно достигнутой ранее договоренности ЕС с Анкарой. Одновременно началась депортация тех, кого посчитали экономическими мигрантами

По данным министерства внутренних дел Германии, число просителей убежища в марте сократилось на 66% по сравнению с февралем.

По словам министра внутренних дел, озвучившего эти цифры, уже очевидны результаты действия договоренностей между Турцией и ЕС об ужесточении контроля за потоком беженцев. Число беженцев, прибывающих в Германию, также стало снижаться после того, как балканские страны ужесточили правила пересечения границы.

По мнению скептиков, правда, эти цифры сами по себе ничего не означают - падение числа беженцев может быть результатом действия других факторов. Да и соглашение с Турцией многие считают трудновыполнимым.

Можно ли говорить о стабилизации ситуации с мигрантами в Германии и в целом в Европе?

Ведущие программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев и Александр Кан беседуют на эту тему с публицистом из Германии Сергеем Лохтхоффеном.

Подкаст программы "Пятый этаж" можно загрузить здесь.

Михаил Смотряев: Нам придется беседовать о сегодняшних сообщениях, озвученных министром внутренних дел Германии Томасом де Мезьером, о том, что количество просителей убежища в Германии на протяжении последних нескольких месяцев снижалось. Цифры, которые назвал министр, таковы: 120 тысяч человек - в декабре прошлого года, 90 тысяч – в январе, 60 тысяч - в феврале и 20 тысяч – в марте. По британским меркам даже 20 тысяч приезжих за месяц - это совершенно колоссальная вещь.

Александр Кан: 20 тысяч, насколько я помню, - это то количество, которое Дэвид Кэмерон пообещал, что Британия примет в течение пяти лет.

М.С.: Что касается Германии, то им за прошлый 2015 год пришлось иметь дело более чем с миллионом мигрантов. Мы не первый раз на "Пятом этаже" обсуждаем тему миграции, и тут надо действительно различать беженцев и мигрантов – это не одно и то же. В любом случае с Германией, как ни посмотри, получается много.

Сергей, давайте обратимся к цифрам. Та же статистика, которую сегодня озвучило германское министерство внутренних дел, говорит о периоде с января по конец марта – условно за квартал, - 170 тысяч человек, четвертый квартал прошлого года – три месяца тому предшествующих, - 500 тысяч.

Падение, с одной стороны, заметное, очень значительное, с другой стороны, 170 тысяч человек за три месяца – это по меркам любой европейской страны, даже такой богатой, большой, как Германия, много. Есть ли уже какая-нибудь реакция на эти заявления, что говорят, что пишут?

Сергей Лохтхоффен: В основном страна не дышит, а ждет, что будет происходить, потому что начинают действовать договоренности с Турцией. В первую очередь меньше людей едет в страну за счет того, что закрыли границы в Греции, пока не за счет договоренностей с Турцией, поэтому никто еще не может сказать, сколько их будет в конце года. Думаю, второй миллион страна принять не может, потому что у нас есть свои проблемы.

С другой стороны, если я посмотрю на отдельные регионы, то в основном из десяти больших приемочных пунктов семь закрыты. Почти в каждой земле – в Баварии, в Тюрингии, - везде. Мы рассчитаны на то, чтобы намного больше могло приехать, но надеемся на то, что будет поменьше. С другой стороны, уже есть опаска, что если закроется путь через Грецию, через греческие острова, то часть людей поедет снова через Ливию. Там уже ждут 200 тысяч африканцев, чтобы через Италию попасть сюда.

М.С.: Наверное, можно было предположить, что просто закрытием так называемого балканского пути проблема не решится, во всяком случае, не сразу и не окончательно. Об этом довольно много говорилось. Но говорить о том, что такое значительное снижение числа мигрантов произошло из-за того, что начали действовать соглашения между ЕС и Турцией, - а начали они действовать только с 4 апреля, на этой неделе, - наверное, преждевременно, хотя все меры, которые предпринимал Европейский союз на протяжении последнего полугода, так или иначе, наверное, сказались.

Но вряд ли, во-первых, среди них можно выделить какую-то одну, которая дала такой самый большой эффект, и, во-вторых, существуют опасения по поводу того, что это может быть просто некая флуктуация, и с изменением политического климата и каких-то других обстоятельств, которые не находятся под контролем Европейского союза, ситуация вновь изменится. Тем временем в Германии, насколько я понимаю, политикой открытых дверей все больше людей недовольны, так?

С.Л.: Безусловно, так. Все опросы говорят о том, что недовольство большинства населения есть. Принять один миллион за один год – это очень много. В больших регионах чувствуется, что приплыв был очень сильный. Мы еще не знаем, кто вообще кроме Германии будет принимать официально от турок контингенты, которые связаны с тем, что людей, которые нелегально попадут в Грецию, будут убирать назад, а за счет каждого из них сюда придет кто-нибудь легально.

С другой стороны, изменился режим пропуска в страну, например, пакистанцам, иранцам намного труднее стало получить здесь убежище. Часть из них уже сажают в самолеты и отправляют домой. Так что изменяется структура приплыва людей. За счет этого есть надежда, что уменьшатся цифры миграции в Германии.

А.К.: Михаил спросил, как настроения в стране. Вы говорите, что недовольство растет. Мне хотелось узнать, в какой степени это недовольство выплескивается, выливается на высшее руководство страны, в частности, на канцлера Ангелу Меркель. Ведь именно она осенью прошлого года объявила о том, что Германия с распростертыми объятиями будет принимать беженцев. В какой степени это рикошетом сказывается на репутации и на рейтингах самой Ангелы Меркель? Ведь недавно были выборы в некоторых землях. Как это отразилось?

С.Л.: Это безусловно изменило политическую карту в Германии. С одной стороны, Ангела Меркель не с распростертыми руками стояла. Она просто отреагировала на гуманитарную катастрофу в Венгрии. Хоть это так никто не слышит по-настоящему, просто там было много людей, которых никто не хотел принять, и она решила, что Германия имеет возможность. Что это будет потом миллион, она не знала.

В настоящий момент мы видим после этих трех земельных выборов, что в Германии до сих пор не было националистской партии, которая играла какую-то политическую роль, как "Фронт насьональ", или "YuPpl", или тому подобное в других европейских странах. У нас такого просто не было, теперь есть партия "AfD" - партия, которая очень сильно на этой волне ведет свою политическую работу.

По всей вероятности, все, кто надеялись на то, что это будет временным событием, что она только в нескольких выборах получит какие-то места, эта надежда не оправдается. Они зацепились хорошо в политической системе Германии и сдвинули политику Германии, которая была больше направлена в середину или налево, в правую сторону.

Так что в Германии станет намного труднее с распростертыми руками встречать кого-нибудь, кто приходит десятками тысяч из других стран, где, возможно, ведется война или что-то подобное. Даже в самом правительстве идет очень сильная ссора. Бавария, у которой собственная партия сидит в правительстве, хоть она и консервативная партия и очень связана с христианской партией Меркель, она идет своим собственным курсом. Этот курс очень не нравится Меркель, у них большие разногласия на этом пункте. За счет этого в настоящий момент звезда Ангелы Меркель немного поблекла.

М.С.: Действительно, немного, хотя достаточно заметно для внутренних обозревателей. Возникает еще вопрос. В Германии значительная турецкая община, наверное, самая крупная по численности из этнических общин, из диаспор. Каким-то образом рост правых настроений, который происходит не только на уровне выборов, но и на уровне уличных демонстраций, затронул тех, кто уже живет в Германии и более или менее интегрирован в германское общество или есть четкое подразделение: вот приезжие из Сирии, из Африки, из Ирака, их мы хотим назад прямо завтра, а лучше сегодня, а те, кто уже здесь живет много лет и считается немцами, не обязательно с немецкими корнями, с ними все в порядке?

С.Л.: Все в порядке – не скажешь. Настроения населения бывают разные, но, в общем, Германия относилась очень либерально к этому вопросу. У нас несколько миллионов турок. По-моему, другая большая община из России, разных вариаций – и политические убежища здесь получили, и были другие моменты сюда прийти, - тоже несколько миллионов. Там замечается, что выступление русской общины – очень радикальное.

Многим людям, которые здесь занимаются политикой, не очень нравится, потому что их тоже здесь приняли, без больших проблем в какой-то степени интегрировали. Теперь это меньшинство, большое, крупное меньшинство начинает демонстрировать и выступает против следующих, которые сюда приходят. Это считается не совсем порядочно.

М.С.: Насколько вероятно то, что рост правых настроений, подъем ультраправых партий не ограничится тем, что сейчас произойдет, если проблема с мигрантами будет в той или иной форме не решена – законсервирована, пойдет этот правый уклон на спад или, как вы говорите, действительно они зацепились за власть всерьез и надолго?

С.Л.: Они по всей вероятности зацепились за счет того, что вообще в Европе, начиная от России до Франции, есть такие настроения. Все, конечно называют себя патриотами, но в своей сути – это националисты в первую очередь, люди XIX-XX века по своим представлениям. Например, антиевропейские настроения, против Европейского союза, тоже усилены этими партиями. За счет этого и в Германии дискуссия ведется в этом направлении.

Но страна в стабильной ситуации, у нее хорошее экономическое развитие, в настоящий момент очень маленькая инфляция и тому подобное. Она в состоянии многие миллиарды тратить на то, чтобы в какой-то степени этот конфликт немного приглушить. Но если вы видите, что в одной из земель при последних выборах несколько недель назад почти 25% избирателей были на стороне националистской партии "AfD", то, по всей вероятности, при следующих выборах в бундестаг она будет играть не маленькую роль.

Тем более мы видим, что социал-демократы, которые традиционно в Германии имеют вторую крупную роль после христианских партий, совсем уменьшились – до 20%. Сдвижение довольно сильное, особенно "протектариат"– это безработные, люди, которые живут пособиями, выбирают эту националистскую партию. Частично пролетариат - вы еще помните из русских, советских времен, - авангард общества занимается этим. Немцы немного смотрят, насколько здесь история играет роль – националисты, фашисты и тому подобное. Появился такой легальный момент в парламенте, который большинству старых партий совсем не нравится.

М.С.: Есть какое-то статистически заметное разделение между Западом и Востоком Германии, между западными и восточными немцами в плане отношения к мигрантам и в плане роста популярности партий правого толка?

С.Л.: На востоке намного меньше мигрантов. Если я посмотрю в Саксонию или в Тюрингию, из 30 тысяч, которые пришли сюда за это время (это очень крупная цифра по отношению к тому, что ГДР была страна, в которую никто по-настоящему на долгое время не ездил, там почти миграции не было, люди даже не знали, что это такое), - теперь появилась крупная община. Но одна треть сирийцев, иранцев иракцев уже ушла на запад.

Здесь ситуация для мигрантов не такая, потому что здесь нападки на них намного сильнее. С другой стороны, и националистские фашистские правые партии здесь имеют больше симпатий, чем на Западе. Там демократическое общество стабильнее, чем здесь.

За счет этого ведется дискуссия: насколько Восточная Германия является прототипом того, что будет в будущем? С другой стороны, каждый в Германии, кто немного мыслит, понимает, что страна вымирает, у немцев слишком мало детей. Мы в любом случае должны для того, чтобы остаться в экономическом отношении одной из ведущих стран в мире, принимать сюда людей квалифицированных или их квалифицировать.

М.С.: То, что вы говорите, что сейчас в Германии экономическая ситуация достаточно приличная, это безусловно так. Но случись еще один кризис в Греции, ситуация может радикальным образом измениться. Насколько можно считать стабильным тот уровень, на котором сейчас зафиксировались отношения между электоратом и партиями, уровень поддержки или, наоборот, уровень протеста, насколько сильным должно быть потрясение, чтобы ситуация вышла из-под контроля?

С.Л.: Сильное потрясение было летом и осенью прошлого года, потому что наплыв, в такой степени большой, никто не ожидал. Конечно, можно было в какой-то степени догадаться: если будет продолжаться эта война, эта страшная история, в Турции или в Ливане они не останутся. Для немцев это был в какой-то мере сюрприз, но по идее это должны были все видеть.

Теперь к этому подготовлены лучше. Думаю, в конце концов, если удастся приток в какой-то степени канализировать, его уменьшить, то такой заостренной дискуссии, какая была в начале этого года в предвыборной кампании в этих трех землях, больше не будет. Правой националистской партии, которая теперь укрепилась в политической системе, надо будет искать новые темы. Это для них не так легко, потому что они уже два-три года работают и почти уже пропали со сцены. Только приток беженцев помог им получить второе дыхание.

Думаю, германское общество – достаточно зрелое, чтобы в этом отношении не только на день смотреть, но и на год.

М.С.: Мы разделяем с вами эти надежды и, вдобавок, если цифры, озвученные сегодня министерством внутренних дел – это не некая случайная аберрация, а начало тенденции, то существует вероятность, что к концу этого года, например, а может быть, и раньше ситуация каким-то образом устаканится.

Новости по теме