"Пятый этаж" о России и НАТО: встреча, которая ничего не меняет

  • 20 апреля 2016
 Россия - НАТО Правообладатель иллюстрации Thinkstock
Image caption Постпред России при НАТО Александр Грушко сказал, что на встрече обсуждались меры по демилитаризации Донбасса

В Брюсселе прошла первая встреча совета Россия-НАТО с июня 2014 года. Отношения между альянсом и Россией были заморожены после аннексии Крыма.

После встречи улучшения отношений не произошло, несмотря на, как было сказано, "честный и серьезный" разговор.

По словам Генсека НАТО Йенса Столтенберга, у НАТО и России существуют принципиальные разногласия, и сегодняшняя встреча положения не изменила.

В чем же смысл подобных обсуждений, если в результате все остается по-прежнему?

Эту тему ведущая программы Яна Литвинова обсуждает с военным обозревателем Александром Гольцем,и экспертом по России из Королевского института международных отношений Chatham House Джоном Лафом.

Я.Л.: Для чего эта встреча вообще понадобилась России? Она для внутреннего пользования, или преследовались реальные внешнеполитические цели?

Александр Гольц: Цели были. Россия всячески подчеркивала, что это произошло по инициативе НАТО. Но была создана определенная атмосфера: заявление российского МИДа на грани грубости, опасные маневры российских самолетов возле американского корабля и так далее. Россия хочет изменить формат совета Россия – НАТО. Россия и Запад стремительно двигаются к новой холодной войне, и в ее условиях следует подумать об инструментах мирного сосуществования – горячие линии, договоры об ограничении вооружений.

Я.Л.: А зачем это все понадобилось руководству НАТО? С самого начала Столтенберг заявлял, что не видит никаких возможностей для какого-либо прорыва, слишком различны точки зрения.

Джон Лаф: Повестку дня определяет не один Столтенберг, а все 28 членов НАТО. Они хотели попытаться наладить хоть какой-то диалог с Россией. В Европе растут опасения, что с Украиной все идет не туда. Есть и много других проблем.

Я.Л.: А сколько можно пробовать? В какой-то мере НАТО играет России на руку.

Д.Л.: Дипломатия – вещь сложная. Интересы развиваются, акценты меняются. Сегодняшний уровень конфронтации надолго России не под силу. И рано или поздно Россия попытается найти компромисс. И если можно начать хоть какой-то диалог, стоит это сделать. Но в настоящий момент у нас общих интересов нет, и такая дискуссия обречена на провал.

Я.Л.: Вы сказали, что Россия хочет навязать НАТО реалии новой холодной войны. Чего конкретно добивается Россия в новых реалиях? Чтобы ее признавали великой державой и общались на равных?

А.Г.: Именно так. Чтобы ее признавали такой великой державой, какой она представляется Кремлю. Но в современной западной политологии нет больше понятия великой державы. Когда России объявили обструкцию, она пошла на сирийскую операцию, чтобы оказаться в одном воздушном пространстве с американскими пилотами и напугать их. И американцы будут вынуждены договариваться хоть о какой-то координации, чтобы избежать инцидентов в воздухе. И это замечательно удалось. И инциденты на Балтике – пролог к переговорам, которые, как полагает Россия, будут постоянно подчеркивать ее статус великой державы. Но я бы поостерегся говорить, что это – игра только в интересах России. Задача выжить в современных условиях все актуальнее и для России, и для Запада. Представьте, что бы было, если бы российский самолет врезался в Джона Кука?

Д.Л.: Я не хочу прогнозировать, что бы случилось в такой ситуации. Джон Керри дал понять, что США имели полное право сбить российский самолет. К счастью, они этого не сделали. С турецкими друзьями в ноябре прошлого года была другая ситуация. Но такой сценарий чреват серьезнейшими последствиями.

Я.Л.: Но коллективный Запад не хочет обострения ситуации, а другая сторона на это идет в открытую.

Д.Л.: Конечно, это неравная борьба, потому что одна сторона готова рисковать гораздо больше. Некоторые страны – Германия, Италия – хотят иметь диалог с Москвой больше всех. Они считают, что только таким образом можно управлять такой опасной ситуацией. Исторический опыт учит их, что это можно делать только таким образом. В НАТО нет даже единого определения опасности, угрозы, которую представляет Россия.

Я.Л.: У НАТО есть хоть какие-то шансы добиться своего в отношениях с Россией.

А.Г.: Безусловно. Есть такая вещь, как взаимное сдерживание. Это принятие мер, чтобы провокатор твердо знал, что в случае провокации ему причинят неприемлемый ущерб. Такие инциденты на Балтике и в других местах были весьма регулярны в 50-х годах. Когда сбивали американский самолет, ТАСС давало короткую заметку "ушел в сторону моря". Отсюда присловье Путина, которое означает "пошли к черту". Но мы знаем, чем закончилась предыдущая холодная война для СССР. Возможность устраивать испытания Западу у России исчерпаема, и может скверно закончиться.

Я.Л.: СССР элементарно не выдержал гонки вооружений.

А.Г.: Это я и имею в виду.

Я.Л.: Тогда вогнать Россию в гонку вооружений должно устраивать всех?

Д.Л.: Это не основная стратегия всех стран-членов НАТО. Но стратегия есть – укрепляются балтийские государства. Когда они присоединились к НАТО, были наивные идеи, что проблем с Россией не будет. Поэтому надо менять оборонные системы, США инвестирует в европейскую оборону значительно больше, там будут размещаться дополнительные войска. Но страны-члены не хотят нарушать основополагающие договоры. У разных стран разные оценки того, что в этой ситуации желаемо и возможно. Но на совещании в Уэльсе в 2014 году они дали достаточно четкий сигнал Москве, что они будут защищать свои позиции.

Я.Л.: А в Москве верят, что НАТО сделает, как сказало?

А.Г.: Думаю, да. Как только было сделано заявление о размещении натовских сил на непостоянной основе, разговоры про Новороссию мигом закончились. Неслучайно было заявлено о развертывании двух или трех дивизий на западном направлении, создании новой танковой армии, и т.д. При этом непонятно, откуда возьмутся для этого люди. Россию удовлетворяла бы пародия на холодную войну – мы бы самоутверждались, а в реальности ничего делать не надо было бы. А решения НАТО предполагают игру всерьез.

Я.Л.: Джон, вы анализируете международную обстановку, даете рекомендации. Вы могли бы дать такой совет, ну, скажем, МИДу, что "Россия хочет понарошку", давайте сделаем вид, что мы воспринимаем ее всерьез. Или все серьезнее?

Д.Л.: Я бы мог посоветовать показывать Москве четкий сигнал, что мы будем участвовать в соревновании, но мы будем придерживаться своих интересов. У нас есть ресурсы, а России это невыгодно. НАТО военным образом не угрожает России. Военные в России утверждают обратное, поскольку в такой ситуации возрастает их финансирование. Но по структуре НАТО, системе принятия в ней решений, видно, что НАТО не готовит серьезных планов в отношении территориальной целостности России.

А.Г.: У Запада большой опыт ведения переговоров с СССР. Не смотря ни на что, переговоры, например, об обычных вооруженных силах в Европе шли в Вене 15 лет, и небесполезно. Таким образом сохранялась площадка, где можно было неформально поговорить представителям разных стран.

Я.Л.: То есть Совет НАТО выполняет такую функцию сейчас. Но тот уровень ненависти, который идет с экранов телевизоров, зарядил общество так, что непонятно, как оно может воспринять хоть какой прорыв в отношениях – это будет воспринято как поражение.

А.Г.: Российский человек привык к двое- и троемыслию. Да, нам говорят, что американцы – ужасные враги, но на самом популярном певческом конкурсе все поют по-английски. По ТВ постоянно показывают американские фильмы. Меня шокирует официальная пропаганда, но я не уверен, что российский обыватель разделяет их пафос.

Я.Л.: А в Британии руководство, определяющее политику отношений с Россией имеет представление о том, что с экранов в России говорят о Западе?

Д.Л.: Они отдают себе отчет, что ситуация в России изменилась. Российскому режиму это нужно для сплочения общества. Мы стали пугалом для российской общественности. То, что мы говорим, не проходит, или проходит в очень искаженной форме. Сейчас грядут выборы, и, хотя они очень управляемые, они создают у руководства страны некоторый дискомфорт. И он передается во внешнюю политику, и Запад это понимает.

Я.Л.: Если России не удастся заставить коллективный Запад принять новую реальность, которую она ему навязывает, насколько далеко Россия может зайти в своих провокациях?

А.Г.: Я бы не воспринимал все очень трагически. Есть богатый опыт таких игр. Кто-то вспомнит о том, когда надо остановиться. Владимир Владимирович Путин обладает замечательной интуицией и не верит никаким докладам. Он почувствовал, к чему ведет вмешательство в Сирии, и создал ситуацию, когда можно, сохранив лицо, выйти из нее.

Я.Л.: Насколько все на Западе понимают, что все это игра?

Д.Л.: Это не совсем игра. Россия действительно хотела бы переформатировать систему безопасности. И это для Запада самый большой источник опасности, и это неприемлемо.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме