"Пятый этаж": как далеко зайдут саудовские реформы?

  • 26 апреля 2016
Нефтеперерабатывающий завод Правообладатель иллюстрации Getty
Image caption Сможет ли Саудовская Аравия превратиться из крупнейшего экспортера нефти в глобальную инвестиционную державу?

Наследный саудовский принц Мохаммед бин Салман подготовил план масштабной реформы экономики королевства к 2030 году. Цель, как нетрудно догадаться - диверсификация экономики и избавление от нефтяной зависимости.

В частности, принц планирует создать для этого суверенный фонд с активами в два триллиона долларов.

Самое время - изрядно подешевевшая нефть сильно ударила по саудовскому бюджету, проделав в нем дыру в 100 миллиардов долларов. Но Саудовская Аравия - не первое государство Персидского залива, собирающееся слезать с нефтяной иглы.

Насколько выполнима эта задача?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев обсуждает эту тему со старшим научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений РАН Михаилом Субботиным и Алексеем Малашенко, членом научного совета Московского центра Карнеги.

Загрузить подкаст программы "Пятый этаж" можно здесь.

Михаил Смотряев: Алексей Всеволодович, действительно ли положение дел в саудовском королевстве столь печально? Оценки в 100 миллиардов долларов бюджетного дефицита в 15 году, в 16-ом им прочат всего 87, но исходя из того, что государство богатое, если мерить американскими мерками и по паритету покупательной способности, - там почти 1,7 триллиона ВВП, - не так уж, наверное, все плохо?

Алексей Малашенко: Действительно все неплохо, даже очень неплохо, но эта публика (я имею в виду королей и принцев) действительно задумалась о будущем.

Отсюда этот самый План-2030. Я думаю, что они задумались всерьез и, кстати говоря, не первый раз. Первый раз эти мысли приходили еще в 80-е годы, потом в 90-е.

В 1992 году были даже какие-то политические реформы – целых четыре, для того чтобы продвинуть это государство вперед. Тем не менее ощущение остается двойственное. Они говорят, что могут добывать 10 миллионов баррелей.

Они могут больше, они могут меньше. Действительно они много чего могут. На 80% их бюджет состоит из нефти и газа, то есть из углеводородов. Такая цифра, – не всегда мы ее слышим, - какой средний возраст жизни в Саудовской Аравии?

71 год для мужчин и 75 лет для женщин. Согласитесь, для арабов, для мусульманского государства это очень и очень много. В общем, при всем том дефиците бюджета, при всех проблемах это, конечно, благополучное государство.

Таковым оно будет еще какое-то количество лет. Но действительно принцы задумались о будущем, потому что цены на нефть падают, дефицит бюджета растет.

Они уже думают не на ход вперед, а на два, на три. Как они будут делать реформы, - это самое интересное. Практика, в том числе российская, показывает, что даже при желании слезть с нефтяной иглы, это очень тяжело и очень сложно.

Только экономическими переменами здесь не отделаешься. Нужны политические перемены. Если мы на секундочку предположим, что королевство готово на экономические перемены, например, на частичную приватизацию крупнейшей нефтяной фирмы Aramco, еще на что-то, в том числе на сокращение субсидирования государственных расходов, то это неизбежно повлечет какие-то политические реформы.

Представьте себе суперконсервативную исламскую Саудовскую Аравию, которая должна будет параллельно с экономикой серьезно менять что-то такое в политике. Как им жить дальше в политическом отношении?

Не то, что я хочу выразить скепсис, но, если они помимо экономических реформ рискнут на политические, то чего-то может получиться. Если не рискнут, а будут заниматься только экономикой без политики, то я сомневаюсь, что чего-то хорошее у них получится.

М.С.: В научных кругах это называется сдержанный оптимизм, я бы сказал – очень сдержанный. Михаил Александрович, вы изучали опыт разных государств. Мне точно известно про Норвегию, где ситуацию вряд ли можно назвать эквивалентной, но отчасти она схожая: внезапно свалившееся нефтяное богатство, - хотя Норвегия совсем не Саудовская Аравия. С экономической точки зрения, оставляя пока за кадром политику, каковы главные принципы и какова вероятность того, что этим принципам в современном мире саудовцы могут последовать?

Михаил Субботин: Вы сразу назвали лидеров из тех стран, которые организовали у себя суверенные фонды. Бум суверенных фондов пришелся на 70-е годы, когда начался быстрый скачок нефтяных цен после октябрьской арабо-израильской войны – по срокам, но не по причинам.

Причины как тогда, так и теперь связаны с дисбалансом в спросе и предложении. Норвегия занимает первое место по размеру суверенного фонда, Саудовская Аравия – четвертое. Тут все сравнения не очень работают, потому что это очень индивидуальная штука: очень разные фонды в разных странах выполняют очень разные задачи, разные цели перед собой ставят.

Деньги саудовского суверенного фонда были вложены в основном в ценные бумаги, типа казначейских облигаций США, депозиты в банках за рубежом. Это вещь в Саудовской Аравии достаточно закрытая информационно, есть разные оценки: кто-то говорит о 5% портфеля ценных бумаг, кто-то о 20%.

В любом случае это были достаточно небольшие вложения в ценные бумаги. Теперь предполагается некая революция, которая состоит в том, что если мы возьмем 5% - ценные бумаги, то предполагается, что к 20-му году они хотят сделать 50%.

Они хотят свой суверенный фонд превратить в крупный инвестиционный банк, который будет заниматься вложениями в самые разные сектора экономики – не нефтяные. Предполагается, что они будут, в том числе, финансировать информационные технологии, здравоохранение, расширение туристической деятельности.

Предполагают либерализовать свой собственный рынок, потому что хоть и ожидается, что это будет под серьезным государственным контролем, но все-таки они разрешат покупать акции и местных компаний. Вот в общих чертах то, что говорилось еще в январе этого года, потому что уже были некоторые наметки всего этого дела.

В прошлом году было специальное заявление МВФ по поводу того, что Саудовской Аравии необходимо диверсифицировать свою экономику. Все это совпадение разных факторов, но я хотел бы обратить внимание на еще одно совпадение.

В январе прошлого года трон занял новый король Салман. Он создал совет по экономике, по развитию под председательством своего сына принца Мухаммеда бен Салмана. Разница в подходах у 80-летнего нынешнего министра нефтяной промышленности Саудовской Аравии и у 30-летнего сына короля бросается в глаза.

М.С.: Это обстоятельство вряд ли можно упускать из виду – как раз то, о чем Алексей Всеволодович говорил: государство более, чем консервативное, до тех пор пока реформы будут делаться по старинке штучно – здесь подкрутить, здесь подправить, - вряд ли что-то случится.

Алексей Всеволодович, если посмотреть на соседей. Саудиты берутся не в первый раз реформировать экономику в ключе, о котором интервью Bloomberg первого апреля заявил сам Мухаммед бен Салман. Он очертил главное направление реформ, ничего нового не сказал.

Приблизительно в этом ключе уже сравнительно недавно - на протяжении последних 5-7 лет - пытались или, во всяком случае, объявляли о намерениях реформировать свою экономику и Катар, и Объединенные Арабские Эмираты.

Речь шла о том, чтобы превратить это в некий финансовый хаб, в первую очередь. Где-то, может быть, даже поспорить с Лондоном и Нью-Йорком – не сразу, а чуть погодя.

О том, чтобы Катар и Дубай сделались мировым финансовым центром наравне с Лондоном, в Лондоне пока этого не очень опасаются и какое-то время, судя по всему, могут дышать спокойно. Вам не кажется?

А.М.: Думаю, что долго еще в Лондоне будут дышать спокойно, даже очень спокойно. Безусловно, есть амбиции, которые обеспечиваются какими-то деньгами, но это все равно не те деньги, которые могут изменить мировую финансовую структуру.

Это совершенно однозначно. Если мы будем сравнивать эти государства и Саудовскую Аравию, - не те масштабы. Население Королевства Саудовской Аравии - 24 миллиона человек. Это очень много.

М.С.: Почти 28, если верить американцам.

А.М.: Во всяком случае, между 20 и 30. Это не сравнить ни с Абу-Даби, ни с Эмиратами, ни с Катаром и так далее. Переворачивать такое государство – именно когда мы говорим об этих реформах, речь идет не только об экономике, я повторяю, и о политике тоже, а, может быть, даже самое главное – о политике, - как это будет все происходить?

У меня есть такое предположение, что постольку, поскольку будет частичная приватизация, неизбежно будет рост цен и много чего будет. Сможет ли в этой ситуации вся семья при всем ее разнообразии – я имею в виду большую семью, - при всем огромном количестве тех принцев, которые внутри этой семьи действуют, сохранить те позиции, которые она имеет сейчас?

Я очень глубоко в этом сомневаюсь. Если произойдут какие-то политические подвиги или подвиги, - не знаю, как правильно сказать, - то это очень рискованно.

Возможно - это необходимо, возможно - это неизбежно, но вы можете представить себе Саудовскую Аравию в рамках какой-то революции, - не хочу говорить о "цветных" революциях, - но вообще - о большом политическом сдвиге?

Это очень серьезно по целому ряду причин. Я могу назвать только две. Первая: это все-таки центр мусульманского мира, это Мекка, Медина, Кааба. Представьте себе в этом государстве, священном государстве для всех мусульман, происходят какие-то экономические, причем либерального толка, перемены.

Как это будет воспринято, и не утратит ли в этой ситуации Саудовская Аравия роль абсолютного авторитета: как же пошли по этому проклятому западному пути? Второе: не хочу спекулировать и думать о каком-то будущем через 5-6 лет, - если реформы будут, как и всякие реформы, если они нормальные, это, конечно, негативно отразится на уровне жизни населения.

Оно будет реагировать, будет какой-то социальный протест. В какой форме этот социальный протест в Саудовской Аравии может выражаться? Только в исламской – это я не преувеличиваю, поверьте. Это мы видим по всему мусульманскому миру.

Теперь опять представьте себе на секунду, кто будет во главе этого со-протеста, кто возглавит саудовскую мусульманскую улицу? Вам никакие мысли на этот счет не приходят по поводу соседей Саудовской Аравии – ИГ, халифата и всей этой компании?

Я не хочу ничего провоцировать, предугадывать, но если мы посмотрим сегодня на Ближний Восток, частью которого Саудовская Аравия и является, то протестные формы, формы поиска исламской альтернативы очень характерны.

Реформы реформами, но для того чтобы их проводить нужно иметь такую гарантию политической стабильности, надежности, которую на сегодняшний день, я не знаю, может быть, король, его молодой сын может обеспечить. Но если мы посмотрим поосторожнее на ситуацию и в Саудовской Аравии, и вокруг нее, то эти реформы при всей их кажущейся позитивности, а, может быть, не кажущейся, а реальной, - это очень большой риск.

Пойдет ли на это монархическая система с ее огромным количеством принцев, я не знаю.

М.С.: Как здесь не вспомнить, что во времена куда более стабильные, когда о реформах в таких количествах речь не шла, появился тот самый Бин Ладен, который был недоволен тем, что государство вестернизируется.

А.М.: Правильно.

М.С.: Михаил Александрович, мы говорим о реформах, вспоминаем суверенные фонды, но для тех, кто не экономист, не специалист в подобного рода вещах, в том, что касается реформ, казалось бы, что проще: у вас огромное нефтяное состояние.

Упадок цен за прошедший год-полтора его подкосил. Но, во-первых, нет гарантии, что теперь баррель будет стоить по доллару всегда до скончания нефти, во-вторых, даже того, что есть, достаточно, при том что у вас действительно всего 27 или сколько миллионов населения и ВВП на душу населения пересчитывается в очень здоровые 56,5 тысяч долларов ежегодно.

Это выше, чем в очень многих развитых европейских странах и, кстати говоря, и в Америке. Казалось бы, бери больше – кидай дальше: бери нефтяные доходы и вкладывай их во что-нибудь еще. В конце концов, кроме добычи нефти у саудитов есть какая-то инфраструктура.

Они занимаются судостроением, ремонтом, у них есть какая-то промышленная база, по-моему, 48% ВВП приходится на сектор услуг. Я излишне упрощаю? Насколько действительно просто или сложно взять деньги из нефтяного кармана и переложить их в карман индустриальный или, в этом контексте, - постиндустриальный?

М.С.: Я бы согласился с коллегой, что реформа - всегда достаточно непростая вещь, она чревата самыми разными, в том числе неприятными последствиями. Бывало всякое, мы помним иранскую модернизацию, когда шах слишком быстро повел страну в развитый мир, и иранское общество этого не выдержало.

Возвращение аятоллы Хомейни знаменовало крутой поворот, некая возможность вестернизации традиционного общества провалилась. В данном случае ситуация тоже очень не простая. За долгие годы высоких цен на нефть и люди привыкли тратить больше, и государство привыкло тратить больше на всякие социальные нужды.

Сейчас бюджет примерно 224 миллиарда долларов, из них 87 миллиардов – дефицит. При этом Саудовская Аравия тратит примерно 80 миллиардов долларов только на энергетические субсидии - примерно весь дефицит.

Попробуйте отнять - даже при нынешнем дефиците это практически будет удвоение дефицита. В Саудовской Аравии цена на бензин 13 центов, граждане не платят налогов. Попробуйте от всего этого отказаться. Я думаю, что радости будет мало у тех, кого лишат всего того, что они на протяжении многих лет имели.

Действительно эта ситуация очень непростая. С другой стороны, именно эти цифры, которые я привел, говорят о том, что им особенно деваться некуда. Им некуда деваться от реформ. В этом смысле под политической волей и молодым задором принца - жесткий экономический императив.

М.С.: Да, другое дело, что при таких условиях, - особенно если предположить, что внезапно возникнет налогообложение, подорожает, может быть, даже на 10 центов бензин, вырастут поборы на воду, - пусть даже не внезапно, - я думаю, что Алексей Всеволодович прав: можно вполне говорить о стабильности режима не с самой выгодной для режима точки зрения.

Вопрос: можно ли это делать как-то по-другому, растянув во времени? Должна ли быть это терапия, должны ли быть эти реформы шоковыми, Михаил Александрович?

М.С.: Насколько они шоковые – посмотрим, пока о шоках разговор не идет. Я думаю, там тоже люди понимают, чем рискуют. Например, много разговоров идет о том, что будет приватизирована крупнейшая компания Saudi Aramco. Есть даже спекуляция на этот счет.

Когда объявили об этом еще в начале года, то начались всякие расчеты, что она может оказаться и первой по капитализации в мире, и третьей - разрыв был в три раза, - конечно, необходимо было учитывать снижение цен и так далее.

Сейчас объявляется о том, что фактически речь идет о том, что приватизировано будет до 5% акций компании. 5% акций по разным оценкам – это максимум 75 миллиардов, минимум – раза в три меньше. В принципе это не те деньги, которые можно обсуждать, что они перевернут социальное устройство страны.

Понятно, что сейчас они будут серьезно заниматься диверсификацией, изыскивать ресурсы, будут, собственно начали, экономить в этом году. Экономия на расходах больше, чем на доходах, то есть на 25% упали доходы и на 36% снижаются расходы.

Соотношение темпов уже сегодня говорит о том, что страна больше старается экономить. Уже сегодня определенные шаги в эту сторону сделаны. Они исходят из того, что суверенного фонда, который у них был, как минимум на 5 лет хватает, и за это время нужно успеть модернизироваться, реструктурироваться, диверсифицироваться и прочие "-ться".

М.С.: Остается только пожелать им удачи. Если предположить, что эти реформы выйдут боком, и Саудовская Аравия превратится в еще один сильно нестабильный регион на Ближнем Востоке, то мы все об этом горько пожалеем.

Алексей Всеволодович, невозможно не увидеть в происходящем в Саудовской Аравии определенные параллели с другими державами, которые в немалой степени полагаются в своем существовании, сравнительно безбедном, на нефтяные цены, например, Венесуэла или Россия.

Есть что-то чему можно российским экономистам и министрам в правительстве поучиться у Эр-Рияда или это совершенно не сравнимые вещи?

А.М.: Я думаю, что, во-первых, вещи, если и сравнимые, то относительно. Я не хочу быть оптимистом, но у меня такое ощущение, что в российском политическом истеблишменте есть немало людей, которые понимают эту ситуацию, - я имею в виду нефтяную иглу, - про это говорят, но ничего сделать не могут.

Вопрос не в том, чтобы у кого-то учиться и смотреть на какие-то примеры, а в том, чтобы заставить, наконец, самую верхушку понять, что нужно что-то менять и менять качественно, и слезать с этой нефтяной иглы. В данном случае наша верхушка похожа на узкий круг стареющих принцев, которые боятся перемен, не экономических перемен, а политических, потому что они всегда задним умом понимают, что без политики ничего серьезного поменять нельзя.

Вы сами понимаете, какой дикий страх перед политическими переменами. Я считаю, что Россия в этом отношении, может быть, даже в большем тупике. Наше общество и сама элита так долго себя воспитывала в вере на чудо.

Произойдет чудо, - не знаю, какое чудо произойдет, надо узнать на самом верху, - и все будет хорошо: цены на нефть пойдут вверх. Такая вера, безусловно, есть. И будет полное счастье, и мы еще какое-то время просидим, - они, наши правители, просидят, а не мы, - на этой самой нефтяной игле, а потом как-нибудь все образуется.

Это такая психология русской политической культуры. Тут, как это ни странно, при всем том, что я говорил, что особого оптимизма реформы в Саудовской Аравии у меня не вызывают, тем не менее то молодое поколение, которое сейчас там постепенно собирается вокруг власти, оно окончило буржуйские западные институты и университеты и прекрасно понимает, что речь идет не о чуде, а о выживании их собственном.

Эта публика, эти принцы и племянники, и дети королей могут рискнуть, но, повторяю, риск может оказаться очень тяжелым. Самое последнее. Представьте себе, что такое Саудовская Аравия, которая находится в состоянии смуты, для остального мусульманского мира.

Представьте себе хотя бы Организацию исламского сотрудничества, которая на 60% финансируется Саудовской Аравией и которая является неким геополитическим лидером мусульманского мира. Что это будет, если не будет устойчивой Саудовской Аравии?

Поэтому те реформы, которые там будут, - предположим, они будут, - это то, что будет влиять на весь остальной мусульманский мир, а значит, на весь остальной мир вообще. Судьба 25 или 30, как вы сказали, миллионов человек населения во многом окажется значительной для остального мира – вот такой парадокс.

М.С.: Вряд ли можно говорить о парадоксе, просто так исторически получилось. Я сразу представил, что, например, первая статья экономии – это не поддерживать те или иные мусульманские формирования, которые Саудовская Аравия традиционно, в открытую и не всегда, поддерживает деньгами. Сразу возникает на горизонте Иран, который спит и видит этого момента, возникает Турция, и мы опять погружаемся в пучину региональной политики. На этом фоне нефть совершенно теряется в своем значении, особенно когда она недорого стоит.

А.М.: Наоборот, это все очень тесно связано с нефтью. Думая о нефти и о реформах, мы обязаны думать о том, какие импульсы будут исходить из Саудовской Аравии в этот момент или после реформ. Это очень интересно.

Не забывайте, что саудовцы поддерживали и моджахедов, и Кувейт, и противостоят с Ираном, у них какие-то непонятные отношения с турками, они пытаются, - во всяком случае, пытались, - создать мусульманскую коалицию. Теперь - бац, и денег на это нет. Это очень интересно будет.

М.С.: Насколько это будет интересно, мы узнаем достаточно быстро, поскольку, по сведениям, которые сегодня распространяются, детали, подробности плана Saudi Vision 2030 будут обнародованы в пределах месяца – полутора, хотя, как я уже говорил в начале программы, главные его положения более-менее известны.

Другое дело, что в интервью Bloomberg, которое я уже вспоминал, Саудовская Аравия, как сказал принц бен Салман, готовится к "сумеркам нефтяного века", - очень поэтическое название. Такое ощущение, что на высоком уровне в Эр-Рияде действительно понимают, что единой нефтью сыт не будешь.

Насколько это понимают в Кремле, - раз уж мы сегодня мимоходом вспоминали Россию, - вопрос для отдельной дискуссии.

Новости по теме