Надежда Савченко: у России нет желания заканчивать эту войну

  • 10 июня 2016
Media playback is unsupported on your device

Украинская военнослужащая, депутат Верховной рады Надежда Савченко сказала в интервью Би-би-си, что видит возможность налаживания отношений между Россией и Украиной, но только после смены власти в Кремле.

"Да, конечно, я вижу, что люди не вечны, и президенты тоже. Я вижу в России другого президента, я вижу другую политику […] Я вижу россиян, которые будут работать на благо своей страны. У них есть такие люди. Это их оппозиция. Я вижу, что с ними можно будет сотрудничать в будущем", - считает Савченко.

"Но при этой власти [в России] - сколько бы она ни продержалась – это, увы, невозможно, - добавила она. - Причем не только Украине, а практически всему миру".

25 мая российский президент Владимир Путин подписал указ о помиловании Надежды Савченко, которая была осуждена в России на 22 года тюремного заключения по обвинению в причастности к убийству сотрудников ВГТРК в Донбассе.

С Надеждой Савченко беседовала корреспондент Би-би-си Сара Рейнсфорд.

Би-би-си: Почти два года – сначала в плену, потом в заключении. Каково вам, наконец, оказаться дома?

Надежда Савченко: Как заново родилась. Я счастлива. Как бы ни была эмоционально тяжела та работа, которую я сейчас исполняю, но это свобода. Это значит дышать свободно. Ты наконец-то перестаешь быть вещью, обратно обретаешь человеческий облик, перестает все тело держать в напряжении. Больше доверяешь людям, ходишь легко.

Би-би-си: А были моменты, когда вы думали, что, может быть, уже не вернетесь, когда потеряли надежду?

Н.С.: Нет, я не думала, что я не вернусь. Я думала, что я буду свободна любой ценой. Я не собиралась жить в России так, как они хотят – 22 года. Достаточно того, что я там два года прожила.

Свобода ценнее жизни

Би-би-си: То есть, когда вы объявляли голодовки, когда говорили, что любой ценой…

Правообладатель иллюстрации UNIAN
Image caption В парламенте Надежда Савченко не раз выступала вразрез со своей фракцией

Н.С.: Это было любой ценой. Кроме предательства. Самой дорогой ценой, но не любой в смысле, что я никогда бы не предала Украину, никогда не начала бы сотрудничать с "рашистом" и с врагом. Я все равно бы держала свою линию. А жизнь, она не столь важна, если нет свободы. Свобода ценнее жизни. Свобода цены не имеет, это пишут все заключенные на всех стенах.

Би-би-си: Вы вернулись сюда как герой. Некоторые даже видят в вас спасителя страны. Это должен быть большой груз ответственности для вас, как вы стравляетесь с этим?

Н.С.: Да, это тяжело в том смысле, что понимаешь, какая это ответственность. Но я считаю, что у нас вся нация героев, у нас очень много героических людей. Я не считаю себя таким большим героем, я хочу, чтобы люди воспринимали меня как человека, в первую очередь, и поняли, что героями не рождаются, героями становятся.

Человек может просто жить свою жизнь так, чтобы показывать своим примером, как нужно действовать.

Я такая не одна у нас, я буду работать. А спасительницы… Надо понять, что я не мессия, не панацея от всех болезней. Я буду работать на всю свою полную мощность, но это все равно будет в границах человеческих возможностей.

Мне не жаль для этого всей своей жизни, я готова трудиться и надеюсь, что если народ будет готов трудиться вместе со мной, то у нас получится вместе спасти Украину.

Правообладатель иллюстрации Olena Bilozerska
Image caption После выхода на свободу Надежда побывала в зоне АТО, где Дмитрий Ярош показал ей боевые позиции

Лицемерие, фальшь и подлость

Би-би-си: Президент России назвал ваше освобождение актом гуманизма. Как вы думаете, почему он все-таки согласился на ваш [обмен]?

Н.С.: Я бы сказала, что это акт цинизма, а не гуманизма.

Россия очень хочет, чтобы это умолчалось, они поэтому и судили меня. Но как можно умолчать похищение человека? По международным правам, по всем нормам, это преступление, которое судится в судах Гааги. Меня похитили, меня везли в мешке много часов, меня ломали, чтобы я работала, меня посадили в тюрьму, а потом еще посмели цинично обвинить в том, что я перешла сама границу, что сделала что-то против России.

И после этого он говорит об акте гуманизма? Это как? Вы понимаете весь цинизм ситуации? Они еще посмели требовать судебным иском, чтобы я заплатила им за свое похищение. Это символическая сумма в 30 тысяч гривен, но это не укладывается у нормального человека в голове.

Если так будут делать, то чем российская власть лучше террористов? Чем их спецслужбы действуют лучше террористов, против которых, как они громко заявляют, они борются с ИГИЛ? Они поступили так со всеми украинцами, они поступают так с татарами в Крыму, со своими людьми в Дагестане.

Это ужасная машина. И то, что президент пытается торговать своим лицом как миротворец и благодетель – это противное лицемерие, фальшь и подлость.

Би-би-си: Так почему он все-таки согласился вас отпустить, как вы думаете?

У Путина не было выбора

Н.С.: А вы что, оставили ему выбор? Вы, люди всего мира, оставили ему выбор на это не согласиться?

Мне кажется, что если бы он не сделал этого, или я бы умерла в тюрьме, мировое сообщество наконец-то бы поняло, что такое Россия. Может, ради этого даже стоило там умереть, чтобы мировое сообщество поняло, что России не место в цивилизованном мире пока у нее такой президент.

Я не говорю обо всей стране, обо всех нормальных, мыслящих, сознательных людях. Я говорю о власти, которая считает, что в XXI веке можно говорить слово "демократия", а делать тоталитарный режим, диктатуру, имперство и все остальное.

Мир просто на моем примере увидел бы, что такое Россия. Поэтому у него не осталось никакого другого выбора, как вернуть меня.

В какой-то передаче меня назвали "чемодан без ручки" - и нести тяжело, и бросить жалко. Я стала им очень дорого обходиться. [У меня] была поддержка – от радикалов, которые громили посольство, до Майдана, который собирался встать под СИЗО.

Им не нужно было такое расшатывание ситуации. Россияне тоже неглупые. Они и так понимают, что в их стране что-то не так. Они бы потом поняли, что такое Крым, что такое Чечня, что такое Абхазия, и начали бы прозревать. Ему это не надо.

Нас как-то вывели на прогулку, и сидящие в соседних камерах были настроены против Украины. Мы пообщались, и когда я уходила, они кричали: "Слава Украине! Героям слава!" После этого меня перестали выводить во дворик с людьми, меня изолировали от всего, потому что, понятное дело, я могу поднять бунт.

Правообладатель иллюстрации AP
Image caption Надежда Савченко говорит, что готова приложить любые усилия к тому, чтобы все украинские солдаты вернулись домой живыми

Вижу в России другого президента

Би-би-си: Сейчас очень сложная ситуация между Россией и Украиной. Вы видите возможность для восстановления полноценных отношений?

Н.С.: Да, конечно. Люди не вечные и президенты тоже. Я вижу в России другого президента, вижу другую политику, вижу совершенно иные настроения народа.

Я вижу россиян счастливыми людьми, не жаждущими обогащения за чужой счет, за счет соседей, не стремящихся к тому, чтобы на них трудились соседи, а сами бы они не работали.

Я вижу россиян, которые будут работать на благо своей страны, у них есть такие люди – это их оппозиция. Я вижу, что с ними можно будет сотрудничать в будущем, но при этой власти, сколько бы она ни продержалась, это, увы, невозможно. Причем, не только для Украины, но для всего мира.

Би-би-си: Вы думаете, Россия надеялась получить что-то в ответ, если вас освободит?

Н.С.: Я думаю, что когда меня похищали, властям было обо мне ничего не известно и им это было не важно.

У них была одна задача – очернить Украину, всячески на этом пиариться и оправдывать аннексию Крыма и войну на Донбассе, которую начала Россия. Поэтому они хватали людей, притаскивали их в Россию, вешали на них ужасные, кровожадные убийства, говорили, что все они добробаты (бойцы добровольных батальонов – прим. Би-би-си) и нацисты.

На самом деле эти люди такими не являются. Люди осуждены абсолютно без вины. Это был политический заказ Следственному комитету. Все следователи, прокуроры и судьи пытались на этом получить очередные награды для себя.

Потом, когда это вышло на такой уровень, Россия поняла, что она с этим не справляется, и они все время хотели менять меня на что-то: то на санкции, то на сухопутную дорогу в Крым, то еще на что-то. Я сказала, что я не выйду дорогой ценой для Украины, потому я не считаю, что моя жизнь стоит больше, чем другая человеческая жизнь.

За мою жизнь отдали две жизни, и это уже много. Кто-то говорит, что за одну такую, как я, можно лопатой нагребать таких, как они. Я так не считаю, они тоже люди, и либо обмен идет "всех на всех", либо "одного на одного".

Касательно того, что из-за меня могла как-то пострадать Украина или украинский народ – это было недопустимо. Об этом я говорила и президенту [Порошенко], когда он разговаривал на политической площадке с президентом России.

Конфликт можно завершить за один день

Би-би-си: Вы только что вернулись с востока Украины, с фронта. Судя по тому, что вы там видели, насколько, по-вашему, близок настоящий конец конфликта?

Н.С.: Я думаю, что он возможен даже завтра, если будет обоюдное желание.

Пока есть желание народа, простых людей с одной и с другой стороны. Но нет политического желания. Вот когда будет политическое желание с обеих сторон, это возможно в один день. Мы все равно будем идти к окончанию этой войны, к избавлению от врага. Сколько это времени займет, я, к сожалению, не могу прогнозировать. Звучали всякие политические заявления о том, что мы закончим войну за две недели или за два месяца. Я не хочу быть голословной.

Знаю только, что приложу для этого все усилия.

Правообладатель иллюстрации EPA
Image caption По словам Надежды Савченко, она готова стать президентом, если это потребуется

Би-би-си: Что значит, нет политического желания?

Н.С.: Нет мирового политического желания заканчивать войны. Потому что экономически война для кого-то мать родная, как говорится, для кого-то это постоянные деньги, для кого-то это возможность влиять на ситуацию общемировую политическую, на какие-то территории. У России нет никакого политического желания заканчивать эту войну, потому что она для нее выгодна.

Би-би-си: А в Украине есть такое политическое желание?

Н.С.: У меня, как у политика, есть, за остальных политиков я не ручаюсь. Я думаю, что у территории, на которой ведется война, есть больше политического желания, не говоря о народном, войну все-таки закончить. Потому что это истощение своей страны, несмотря на то, что деньги там где-то крутятся, это убийство своего народа.

Поэтому, думаю, что у Украины явно больше политического желания, чем у России, закончить войну.

Би-би-си: Но все равно недостаточно, по-вашему?

Н.С.: Недостаточно желания уступать в политических моментах. Если это уступки в имидже, назовем это так, Украины, то это недопустимо. Но если это уступки в личном имидже политических лидеров, то, я думаю, на такие жертвы уж можно было бы пойти.

За каждого человека стоит бороться

Би-би-си: Вы говорили о прямом диалоге с Захарченко и Плотницким. Что вы имеете в виду и почему считаете, что это хорошее решение?

Н.С.: Я поняла, как это было расценено. Мое обращение касалось конкретно двух человек, тех, кто считает себя или назначил себя главами этих двух областей – [Игорь ] Плотницкий и [Александр] Захарченко.

Я встречалась с Плотницким в бою, мы знакомы. С Захарченко я не встречалась, но я слышала от бойцов, что это человек, который все-таки в бой ходит. С этими двумя людьми я готова была встретиться прямо на линии боя и говорить с ними прямо на месте о том, что, как бы и что ни было, у нас есть ваши люди, у нас – ваши.

Люди должны жить, их ждут дома. Человеческая жизнь на войне стоит, возможно, дороже, чем даже в мирное время. За каждого человека стоит бороться. Я готова говорить именно с теми людьми, к которым у меня есть какая-то доля человеческого уважения.

Би-би-си: Такой прямой диалог нужен, по-вашему?

Н.С.: Да, нужен. Нужен прямой диалог украинцев с украинцами без политических марионеток Кремля.

Кремль должен уйти однозначно с территории Украины. Если человек не был в бою, он не оценит и не поймет, он будет политически пиариться. Выводите, мол, нас на международную площадку, признавайте нас как официальную власть, и мы тогда будем с вами говорить.

Я говорить собираюсь не об этом. Я собираюсь говорить о жизни людей.

Би-би-си: А что мешает такому диалогу?

Н.С.: Их страх. Они зависимы от России, Россия на них давит, Россия их поддерживает. Они понимают, что сегодня они живы, а завтра могут случайно умереть в бою. Это спишут на бандеровцев-нацистов и поставят новую марионетку.

Пока они боятся, - а Россия научила даже Донбасс бояться, как и свой российский народ, они там все стоят на коленях, и мне за это их очень жаль, - такой диалог невозможен. Я не боюсь. Я не боюсь умереть, я не боюсь с ними прямо говорить, не боюсь защитить свою точку зрения, несмотря на то, что за это предложение на меня сыпется очень много нападок.

Пойду в бой за Украину

Би-би-си: Как вы думаете, украинский истеблишмент, украинская политическая элита не боится вас? Вашей популярности, вашей власти, скажем так. Того, что вы можете делать или говорить?

Н.С.: Я не ищу врагов. Обычно мне по жизни их и так хватает. Но также у меня есть и друзья. Я не пытаюсь снискать себе врагов в политике. Я не пытаюсь играть в политику ради политики и ради своего постоянного места в ней - мне это малоинтересно. Я работаю на результат.

Я пошла в бой, потому что надо было защитить страну. Я сейчас пойду в другой бой - политический. Если со всеми, то со всеми - если мы будем смотреть в одном направлении. Если нет - то против всех. Но я пойду в бой за Украину.

Будут они меня бояться, или уничтожать, или как еще - мне кажется, что это фантазии, тонкие интриги, мерзкие политические интриги, то, что любят журналисты. А я этого не люблю. У меня на это нет времени.

Я не читаю интернет - что обо мне говорят, мне малоинтересно.

Я смотрю на человека. Если он готов сказать мне правду в лицо и защитить свою правду, я с ним буду разговаривать. Если он готов только лишь воткнуть нож в спину - ну, пусть попробует. Только сначала пусть встанет в очередь. Желающих много.

Би-би-си: Вы уехали воевать, а вернулись оттуда спустя два года уже как политик. Вы довольны таким измнением?

Н.С.: Из огня да в полымя, как говорится. Даже не с корабля на бал. Довольна ли я? Это обязанность, я своему народу должна - за то, что я вышла, я обязана украинцам и я готова на любом фронте работать за них и для них.

Это не легко, но будем надеяться, что я справлюсь, потому что я не имею права подвести.

Правообладатель иллюстрации Reuters
Image caption Савченко мечтает о том, чтобы у украинцев был такой уровень сознательности, при котором уже не так важно, кто будет президентом

Би-би-си: У вас здесь огромная популярность, уникальная позиция. Как вы собираетесь этим воспользоваться?

Н.С.: Для начала от своей популярности я хочу одного, наверное, чтобы люди начали воспринимать новый класс, новую касту, новую модель политиков. Я хочу чтобы люди не смотрели на меня как на что-то сверхъестественное - на депутата, которого они никогда не видели. Я хочу чтобы люди могли просто пройти, и им уже не хотелось делать со мной селфи.

Вот они какое-то время поделают селфи, а потом они будут просто видеть, что вот человек, он работает, он идет в каком-то своем направлении, он работает на Украину точно так же, как столяр на заводе, как учитель в школе.

Что от своей популярности я хочу, чтобы она пошла только на пользу Украине. Поэтому я буду стараться слышать людей, слышать разные мнения. Не только украинцев, но и мирового сообщества. Я буду пытаться учиться политике. Я понимаю, что это дело тонкое. Возможно, я пока не под это заточена, потому что действительно я солдат. Там, в бою как-то всё проще, понятнее. Буду надеяться, что все получится. Потому что я вроде не глупая, учусь быстро.

Быть президентом ради президентства не стоит

Би-би-си: Насколько велики ваши амбиции? Вы бы хотели стать президентом?

Н.С.: Вы думаете, что стать президентом - это самая большая амбиция? По-моему, это самое большое проклятие. Когда страна в такой ситуации, желать быть президентом, это нужно либо иметь сумасшедшее желание самопожертвования ради народа, чтобы отдать себя полностью, сгореть дотла, чтобы получилось что-то, либо - иметь желание на этой ситуации навариться.

Быть президентом ради президенства не стоит. А ради Украины мне еще стоит поучиться. И если это будет нужно, я буду и президентом.

Но мне хочется, чтобы у нас, украинцев, был такой уровень сознательности, чтобы независимо от того, кто будет президентом, страна могла работать на развитие, чтобы это не ломалось в зависимости от того, кто придет к власти. Чтобы направление было одно.

И не важно кто будет президентом, будет сидеть в этом кресле. Надо будет - буду президентом. Сказать, что я этого желаю? Нет, я этого не желаю, я желаю летать.

Би-би-си: А вы будете еще летать?

Н.С.: Конечно, я буду летать! Правда, у меня сейчас не совсем летное здоровье. Я восстановлю здоровье, и рано или поздно, я буду летать.

Би-би-си: Мы наблюдали за тем, как вы вели себя в суде. Откуда у вас такая сила характера, эта уверенность в себе?

Н.С.: Вы знаете, наверное, отчасти врожденное, отчасти закаленное. Нас родители воспитывали в строгости. Мама читала нам книги, например, "Как закалялась сталь", и таких примеров, как судьба пытается сломать человека, можно много привести.

Мне очень нравится фильм "Побег из Шоушенка", где тоже показана судьба человека, которого очень жестко ломает жизнь.

И все это воспитывается не благодаря, а вопреки. Ты чувствуешь эту тонкую грань справедливости, которую не всем людям дано чувствовать, и ты понимаешь, что ты не согласен мириться с тем, что происходит, и при этом у тебя отсутствует страх за себя, который мешает тебе бороться с несправедливостью.

Би-би-си: И вы смогли остаться такой даже в течение этих двух лет в тюрьме?

Н.С.: Да, меня часто спрашивают: а вы что такой и были раньше? Да, я такой и была. И только благодаря этому я в этой тюрьме и выжила. Потому что я не видела, как может быть иначе.

Мне было смешно, когда мне предлагали какие-то компромиссы. Это смешно, потому что мне не есть было проще, чем есть. Мне было приятно, ведь несмотря на то, что я голодная, мне плохо физически, но морально-то хуже им.

Они не могут понять этого, не могут в это поверить, их это пугает. И ты хоть как-то борешься с врагом, а не сидишь как овощ в банке.

Новости по теме