Дмитрий Быков: Шевчук рыхлит почву для нового Горбачева

  • 26 августа 2010
Юрий Шевчук

После знаменитого чаепития с Владимиром Путиным и выступлений в защиту Химкинского леса рок-музыкант Юрий Шевчук вдруг сделался одним из главных российских ньюсмейкеров.

Особенно оживились творческие люди, последние годы выглядевшие сугубо и принципиально аполитичными и озабоченными исключительно деланием денег. К чему бы это?

На злободневную тему "феномена Шевчука" и вечную тему русской интеллигенции журналист Русской службы Би-би-си Артем Кречетников беседует с писателем, поэтом и журналистом Дмитрием Быковым.

Ваше мнение

Артем Кречетников: Интересные дела кругом творятся. Будто вернулись советские времена: диссиденты и официоз, заявления и контр-заявления, подписанты и антиподписанты, взаимные обвинения в непорядочности и провокациях. Только тогда разговоры велись на кухнях и в самиздате, а теперь – в интернете.

Шевчук уронил песчинку, которая двигает с места лавину? Или бросил камень в стоячую воду?

И почему именно он всех расшевелил? Или не в самом Шевчуке дело? Момент наступил? Критическая масса накопилась?

Дмитрий Быков: В пьесе, которая называется русской историей, есть роль народного героя. Все попытки заполнить эту нишу персонажами даже сколь угодно харизматичными, вроде Каспарова, Лимонова или Немцова, ни к чему не приводят. Значит, это должен быть рок-герой.

Я думаю, что и Шевчук ощущает некую внутреннюю пустоту, роковую недостаточность, тоску по такой роли. В 1980-х, когда он начинал (а самый интересный Шевчук - это Шевчук ранний), он привык к тому, что рок-герой - фигура чрезвычайной общественной значимости. Его подпитывает эта значимость, дает ему важный творческий стимул, и когда ее нет в условиях коммерциализации рока, ему, конечно, хочется определенного дополнительного драйва. В этом смысле оппозиция и Шевчук нашли друг друга.

В чем еще несомненное преимущество Шевчука - он, при всей своей крутизне, неоднократных драках, частых в свое время запоях и других приметах рокера, человек интеллигентный, очкарик, как он себя называет. В этом смысле он действительно удобная фигура. Удобная и интеллигенции, и массе, ценящей крутизну.

Проблема заключается в одном: в России никогда не было революции снизу. Кроме единственного случая - 17-го года, когда совсем уж идиоты сидели во власти, а в интеллигенции сидели очень наивные люди, которые "благословляли эти штыки", и ситуация вышла из-под контроля. Но это не система, не регулярное явление. Ни одна крестьянская война, даже такая успешная, как пугачевская, в России ничего всерьез не расшатывала.

Поэтому не следует ждать, что какие-то низовые движения что-то переменят и переломят. Максимум, что они могут сделать – подготовить народ к новому существованию в условиях свободы, как готовили его к этому митинги с 1985-го по 1991 год.

Ровно так же не следует опасаться, что к власти снизу придут нацисты. Никто в России никогда к власти снизу не придет, успокойтесь!

Шевчук - замечательный воспитатель молодежи для жизни в будущей свободной, счастливой стране. Он доказывает, что не у всех пропала совесть. И что людей, у которых совесть есть, все больше.

Это подготовка необходимой среды для правильной реформации. Это очень хорошая, высокая миссия. Это прекрасно, это, безусловно, нужно. Но сдвиг в российской истории произойдет не из-за этого.

Перестройка: дубль два?

Артем Кречетников: Новая революция сверху?

Дмитрий Быков: Да.

История знает три сценария такой революции, никаких других не может быть.

Вариант первый: "революционер на троне". При монархической системе к власти случайно может прийти толковый и порядочный человек. Этот вариант по понятным причинам мы отсекаем.

Вариант второй: дворцовый переворот. Он был бы возможен, тем более, что в Кремле, вроде бы, соперничают "башня бабла" и "башня крови". Но как-то не стремятся эти башни оспаривать друг у друга власть.

Дворцовый переворот всегда делается по одной причине: от страха, что царь сильно прижмет какой-то клан. Так было, например, с убийством Павла I.

В нашей ситуации никакой угрозы ни одному из кланов нет. Это продемонстрировано многократно. Кланы стоят в смертельном объятии, никто никому не опасен.

Остается третий сценарий, самый интересный: "крот-аппаратчик". Вариант Горбачева.

Следовательно, все, что сегодня должна делать интеллигенция - это не на митинги ходить, хотя и на митинги тоже можно, если нравится - а писать новую повестку дня и ковать нового Горбачева.

Мы прекрасно знаем, откуда он может прийти, и кто в элите может его ковать. Ответственная элита у нас представлена Чубайсом, который подтвердил, что умеет делать президентов, и иже с ним.

Взяться этот человек может из провинции, как в свое время Горбачев из Ставрополя. Глава региона с амбициями, умеющий говорить, и чем-то стилистически очень сильно отличающийся от того, что есть. В случае Горбачева этим отличием было умение говорить без бумажки. В нашем случае это может быть высокий рост.

Артем Кречетников: А вам не кажется, что никто ни откуда не придет, и "вертикаль" простоит десятки лет?

Дмитрий Быков: Думаю, будет реформация сверху, начало которой я условно датирую 2012-2013 годом.

Сегодня вертикаль власти не работает совсем, она сгорела в огне пожаров. Ущерб для ВВП два процента, а в пиаре – процентов этак сто пятьдесят. Полет на амфибии был кульминацией этого дела.

Реальную опасность в России представляет нацизм, но против него эти люди ничего "скреативить", как они любят выражаться, не могут. Сценарий борьбы с нацизмом есть только один - выпускание пара путем реформ.

Если не появится реформатор сверху, обязательно будет нацистский переворот снизу. Именно нацистский, потому что никакой другой силы, способной его возглавить, нет. Но, повторяю, я уверен, что этого не произойдет.

Корона и гитара

Артем Кречетников: Шевчук, по сути, не сказал ничего особенного. Что он предлагает по тому же Химкинскому лесу? Строить шоссе в другом месте? Вообще не строить? Да ничего он не предлагает, он просто громко заявил: надоели насилие и лицемерие, надоело, что с нами не считаются!

Мне это напоминает выступление Ельцина на пленуме ЦК КПСС в октябре 1987 года. Когда его, наконец, опубликовали, люди удивились: и только-то? Думали, что подлинный текст все еще скрывают. Это потом у Ельцина появились интеллектуальные советники и программа, а в 1987 году его просто "достали", и он сделал то, о чем почти каждый мечтает, да не смеет: послал начальство на три буквы.

Но вы, наверное, правы: Шевчук - не Ельцин. Крупный вассал, взбунтовавшийся против короля, может стать королем, бродячий менестрель - нет.

Дмитрий Быков: Всех завел не столько Шевчук, сколько ответная волна. Очень сильная, безусловно, инициированная одним из крупных пиарщиков власти, и нетрудно догадаться, кем. У нас есть только один человек, который, как некогда Суслов, занимается выгрызанием всего сколько-нибудь живого.

Я думаю, этот наезд чрезмерен и глуп. В силу своего невысокого интеллектуального потенциала они кидаются на того, кто громче. А на самом деле Шевчук никакой опасности для стабильности и порядка и даже для власти не представляет. Силового переворота он не хочет. Человек он культурный, интеллигентный и доброжелательный.

Школа безверия

Артем Кречетников: Российская интеллигенция всегда делилась на три фракции. Первая критиковала власть и возводила это в принцип: мол, предназначение интеллигенции - быть всегда против, указывать на проблемы, будить общественную совесть. Другая демонстративно поддерживала власть в надежде на государственные премии и гранты, либо по искреннему убеждению. Третья считала, что любая политика - грязь, и лезть в нее не нужно.

В свое время интеллигенция самозабвенно отдалась перестройке: "возьмемся за руки, друзья", "если не мы, то кто, если не сейчас, то когда?". А потом столь же резко ушла в политическую апатию.

На мой взгляд, переломным моментом стали "олигархические войны" 1997 года.

Ведь тогда что вышло? Все делились на демократов и коммунистов, люди относились к своим убеждениям серьезно, многие за них на смерть были готовы идти. Когда избирательная кампания Ельцина в 1996 году велась не всегда пристойными методами, демократы оправдывали это крайней необходимостью и высокой целью.

А меньше чем через год газеты, всегда считавшиеся демократическими, заговорили о Ельцине и Чубайсе в таком тоне, какой прежде позволял себе только Анпилов. Народу объяснили, что все дело в "Связьинвесте". Был преподан чудовищный урок цинизма: нет, оказывается, никакой борьбы за свободу, есть борьба за контроль над финансовыми потоками!

В результате не среди безработных и бомжей, как на Западе, а среди умных, продвинутых людей сделалось модным не ходить на выборы. Чума на оба ваши дома, все одним миром мазаны, низкие людишки используют нас в своих интересах, нормальный человек в эти игры не играет!

Билл Клинтон в последнем телеобращении к нации сказал: я ухожу из Белого дома еще большим идеалистом, чем пришел восемь лет назад.

Мне плохо верится в идеализм Клинтона. Но политики всегда говорят то, чего от них ждут, что в их обществе считают правильным. В Америке, значит, правильно и хорошо быть идеалистом. А в России "идеалист" значит "лох"! Во всяком случае, так было последние десять с лишним лет.

Мне кажется, самое важное из происходящего сейчас вокруг выступлений Шевчука - то, что у людей, во всяком случае, у интеллигенции, опять появляются политические взгляды и моральные принципы. Пусть совершенно разные, главное, что они есть.

Дмитрий Быков: Фазиль Искандер говорил, что ситуация взаимного небрежения, даже брезгливости между властью и интеллигенцией может быть очень продуктивна в духовном смысле, но в социальном совершенно безответственна. Он вообще всегда носился с идеей, что нужен какой-то консультативный совет, который бы власти подсказывал.

Я, пожалуй, так не думаю, но то, что ситуация полной взаимной независимости ведет к растлению, для меня очевидно.

После пожаров у части общества возникло опасное настроение: мы с государством не то что не сядем на одном поле, мы пожары не будем тушить на одном поле! Это неправильно, потому что тогда вы сгорите поврозь!

Все революционные изменения в России могут идти только сверху, либо, по крайней мере, сверху поддерживаться. Любые попытки провести резкую демаркационную линию - мы никогда не с государством! - непродуктивны.

Можно сколько угодно говорить, что я продался, как говорят про всех. Это у нас вообще любимая тема: продался, руки не подам! Моя рука тоже, знаете ли, не на помойке найдена, и не всем протягивается.

Либо во власти находится некая группа, пока не явная, пока не очень видная, и осуществляет сценарий из "Обитаемого острова" Стругацких. Ведь именно умник-прокурор решил воспользоваться Максимом, и все получилось. Да и Странник сидел наверху и был инкорпорирован в систему. Стругацкие это гениально угадали. Либо не будет ничего.

Другой вопрос: где интеллигенции искать эту группу? В свое время, как ни парадоксально, круг интеллектуалов, снабдивших Горбачева набором основных идей, сформировался вокруг Андропова. Где он [подобный круг] сейчас? Вокруг Чубайса? Вокруг Кудрина? Знаю только, что не вокруг Суркова.

Совесть нации

Артем Кречетников: А что есть интеллигенция? Более неоднозначного понятия, наверное, на свете нет.

Я для себя определяю интеллигента как человека умного, но слабого. Знаний и аналитических способностей довольно, чтобы иметь обо всем свое мнение, есть желание размышлять о вещах, которые тебя непосредственно не касаются, и стремление улучшить мир сей - но недостает лидерских качеств, чтобы заставить других слушаться.

Дмитрий Быков: Интеллигенция может быть определена только через "не". Интеллигенты - это не люди, которые ведут себя так-то и так-то, это люди, которые не позволяют себе того-то и того-то.

Есть замечательная формула Булата Окуджавы, которую он мне однажды сказал, и я очень люблю ее цитировать. Интеллигент - это не набор: диплом, очки, шляпа. Это самоирония, стремление принести свои способности и знания на алтарь отечества, и умение дать в морду, когда это необходимо.

Интеллигент, безусловно, должен быть бескорыстен, он должен быть умен и начитан, и для него должны быть нравственно неприемлемы какие-то вещи.

Разговоры о том, что интеллигент - мягкий рефлектирующий человек, который не знает, что ему делать, а просто выражает недовольство - это глупость. Интеллигенция всегда была и будет умом и совестью нации, а кто обзывает ее "г…м нации", тот сам г…о, как показала нам история.

Жить в России будет интересно

Артем Кречетников: Помимо трех категорий, о которых шла речь, отечественная интеллигенция делится еще на две группы. Назовем их условно прагматиками и ригористами.

Государство в России всегда было не либеральным по сути, и перед интеллигенцией возникал выбор: пытаться навязать себя правителям в качестве советчиков и друзей, идя на компромиссы, но надеясь изменить к лучшему хоть что-нибудь, или хранить белые одежды.

При этом люди, придерживающиеся одинаковых взглядов и расходящиеся лишь в тактике, друг друга люто ненавидят. Разговор сразу сворачивает на личные оскорбления. Ригористы говорят прагматикам: вы только болтаете о стремлении что-то улучшить, а на самом деле просто хотите делать карьеру и хорошо кушать! Те отвечают: а вы неспособны ни на что ни при какой власти, и прикрываете высокими принципами собственную бездарность.

Дмитрий Быков: Увы, эта полемика условных иосифлян с условными нестяжателями и сегодня актуальна. У меня на этот счет есть своя точка зрения, возможно, экзотическая.

Второе тысячелетие нашей эры прошло под знаком ложных дихотомий, навязанных противопоставлений. Дьявол всегда противопоставляет друг другу вещи, взаимно обусловленные и друг без друга невозможные. Прагматизм и ригоризм ходят рука об руку. Только сочетание очень четкого прагматического мышления и столь же четкого видения цели может привести к успеху. Ленин был одновременно оппортунистом и ригористом, каких поискать, поэтому у него и получилось. Но он знал, на какие компромиссы можно идти, а на какие нет.

Артем Кречетников: Андрей Дмитриевич Сахаров, конечно, показал всем нравственный пример на вечные времена. Но если бы не Александр Николаевич Яковлев, большую часть жизни шедший на компромиссы, да еще какие, мы до сих пор жили бы в СССР, Сахаров умер бы в ссылке, и сегодня о нем бы мало кто и помнил.

Дмитрий Быков: В моем понимании Андрей Дмитриевич не вписывается в эту парадигму. Он не с улицы пришел. Его голос не был бы услышан, если бы не возможности, которыми он уже обладал. Сахаров, между прочим, сделал замечательную карьеру. А сделав ее, захотел, чтобы не стыдно было по утрам смотреться в зеркало. Во всем остальном он являлся сильнейшим логичным прагматиком. Его выступления были прекрасно продуманы и построены.

Все революции делаются аристократами. Не теми, кто хочет урвать материальных благ, а теми, у кого уже все есть и не хватает для самоуважения только свободы.

Артем Кречетников: В восстании декабристов участвовали девять князей и четыре графа.

Дмитрий Быков: Я бы призвал к формированию личностей такого типа, как Сахаров. Если у нас сегодня не будет своего ученого, своего рок-поэта, своей национальной элиты, которая разрыхлит почву, не будет ничего.

Артем Кречетников: Из нашего разговора можно заключить, что в предстоящие годы жить в России будет интересно.

Дмитрий Быков: Я сказал бы так: будет либо интересно, либо ОЧЕНЬ интересно. Выпьем за то, чтобы второй вариант не осуществился.

Новости по теме