Последнее обновление: четверг, 11 ноября 2010 г., 22:17 GMT 01:17 MCK

Сергей Соколов: "Журналисты сами продали свободу слова"

Для проигрывания необходимо включить поддержку Java-скрипта и установить новую версию Flash

Запустить в Real Player или Windows Media Player

Произошедшее на прошлой неделе зверское избиение журналиста "Коммерсанта" Олега Кашина до сих пор остается одной из самых обсуждаемых тем не только в российских СМИ, но и в международном сообществе. Журналист по-прежнему находится в больнице, его состояние врачи оценивают, как "стабильно тяжелое".

Кто и за что калечит и убивает российских журналистов? Есть ли защита от людей с арматурой, поджидающих у подъезда? Почему в таких условиях постоянной угрозы жизни многие продолжают заниматься журналистикой? На эти и другие вопросы отвечает заместитель главного редактора "Новой газеты" Сергей Соколов в интервью корреспонденту Русской службы Би-би-си Анастасии Успенской.

Би-би-си: Кашин далеко не первый журналист, на которого совершено нападение. Почему именно его дело получило такой резонанс?

Сергей Соколов: Я предполагаю, что предел терпения журналистского сообщества перейден. Все эти бесконечные избиения стали модны не только в отношении журналистов, но и в отношении общественных деятелей, просто лидеров общественного мнения, "живущих" в сети. Журналистов и активистов бьют в Москве, в Санкт-Петербурге, в Воронеже, в Самаре, в Саратове, везде. Бейсбольные биты, арматура стали основным аргументом против тех людей, которые имеют право высказывать свою точку зрения, и высказывают ее весьма активно, в том числе и в интернете и в средствах массовой информации.

Понимаете, в Олеге Кашине сошлись несколько вещей. Во-первых, он сам, как активный пользователь интернета и активный блогер, [является] лидером общественного мнения, это безусловно. Во-вторых, газета, которую он представляет, тоже лидер общественного мнения. И то, что с ним произошло, это, на мой взгляд, такая мафиозная черная метка всем людям, которые имеют право и возможность высказываться и в сети, и публично.

Ему сломали челюсти, чтобы не говорил, что не нужно, сломали ноги, чтобы не ходил, куда не следует, и сломали пальцы, чтобы не писал. Это откровенный вызов и откровенная попытка устрашения не только журналистов, но и всех, кто имеет свое собственное мнение.

Би-би-си: Когда вы говорите "мафиозная" черная метка, что вы имеете в виду?

С.С.: Все дело в том, что символичность произошедшего - а в этом, безусловно, существует символичность, и коллеги Олега Кашина и просто наблюдатели с этим согласны - очень похожа на то, что делают представители мафиозных структур во всем известных романах.Не знаю, откуда это пошло, интуитивное ли это желание или откровенное издевательство над обществом.

Надо понять, во-первых, кто заказал все это безобразие. Безусловно, у этого нападения существуют не символические, а предельно конкретные виновники и предельно конкретные мотивы. Но оформлено это все было именно вот так.

Это такая народная забава российских руководителей, правоохранительных органов и президентов. Начиная с Бориса Николаевича Ельцина, что только не брали под личный контроль. И ни одно из тех дел, которые брали под личный контроль, в принципе, ничем так и не завершилось.

Сергей Соколов, "Новая газета"

Би-би-си: Некоторые общественные деятели уже довольно непрозрачно намекнули на потенциальных заказчиков избиения Кашина. Скажите, когда в таких громких делах всплывают достаточно известные имена, как следствие должно на это реагировать, и реагирует ли оно в России?

С.С.: Вы знаете, по печальному опыту "Новой газеты", я могу сказать, что в лучшем случае могут добраться до исполнителей, если это люди, не представляющие никакой общественной ценности. Ведь ни один заказчик ни нападений, ни избиений, ни убийств журналистов не был найден.

Существуют два резонансных дела, где нашли исполнителей: это убийство Ларисы Юдиной в Калмыкии и убийство нашего [журналиста "Новой газеты"] Игоря Домникова, которого, кстати, тоже забили молотком в подъезде собственного дома в 2000 году. Там исполнители сели на долгие годы заключения, но заказчики, несмотря на то, что они были известны, даже не привлечены к уголовной ответственности.

Мы уже 10 лет пытаемся заставить следственный комитет и милицию возбудить уголовное дело в отношении заказчиков убийства Игоря Домникова. Они известны, они есть в материалах дела. Но никто их не привлекает к ответственности.

Би-би-си: В случае с Олегом Кашиным Следственный комитет при прокуратуре России как раз призвал общественность помочь в расследовании. Дело под личный контроль взял генеральный прокурор Виктор Чайка. Означает ли это, что сейчас следственные органы намерены докопаться до истины?

С.С.: Все будет зависеть от того, кто все-таки стоит за всей этой историей.

А что касается личного контроля, то это такая народная забава российских руководителей, правоохранительных органов и президентов. Начиная с Бориса Николаевича Ельцина, что только не брали под личный контроль. И ни одно из тех дел, которые брали под личный контроль, в принципе, ничем так и не завершилось. Поэтому все это, по большей части, сотрясание воздуха. Я не верю ни в какие личные контроли. Достаточно посмотреть, как идут самые резонансные дела [в России] по взяткам или по убийствам, и становится ясно, что "личный контроль" это, извините, смешно.

Би-би-си: Случись дело Кашина в самом начале президентского срока Дмитрия Медведева, по-вашему, он также пылко призывал бы найти и наказать виновных?

С.С.: Начало президентского срока Медведева совпало с убийством адвоката Маркелова и Анастасии Бабуровой, нашей журналистки. Вы помните, какая была жесткая реакция президента на это? Была встреча с нашим главным редактором, с акционерами, и были сделаны весьма жесткие заявления. И, кстати говоря, я предполагаю, что это тот редкий случай, когда преступление будет расследовано в полном объеме. Весьма скоро на скамье подсудимых мы увидим и убийцу и сообщников.

Представьте себе журналистов, которые работают в маленьком районном центре, в маленькой газетке, где все их знают, и где их жизни, их здоровью, здоровью их близких ежедневно угрожает опасность, если они настоящие журналисты

Я думаю, что это не влияет на политическую конъюнктуру. На политическую конъюнктуру влияет исполнительность исполнителей. Насколько они собираются расследовать то или иное преступление, зависит исключительно от того, какие интересы замешаны, а вовсе не от тех заявлений, которые делают Путин и Медведев.

Понимаете, ведь это вся опричная структура – МВД, СКП, прокуратура – она ведь никому не подчиняется. Если им будет нужно, они наплюют на все что угодно: и на президента, и на премьера, и на общественное мнение, и на средства массовой информации.

Би-би-си: Некоторые журналисты старшего поколения говорят, что многие забыли, а иные и вовсе не знали, каково было заниматься настоящей журналистикой раньше. И считают, что в нынешней России все не так страшно.

С.С.: Я работал в советские времена и могу сравнивать, как было и как есть. Я скажу так: безусловно, те рогатки цензуры, те ограничения, которые были в свое время, это, конечно, ужасно и отвратительно. Но ничто не стоит человеческой жизни. Когда жизнь журналиста, его здоровье, его семья вообще не ценятся в обществе, когда люди, которые угрожают журналистам, избивают или убивают, остаются безнаказанными, я предполагаю, что это вещи несравнимые.

В те времена речь шла о том, как справиться со своей совестью и пытаться сделать то, что можно, в тех условиях, которые существуют. Сейчас такой вопрос тоже стоит, если мы берем государственные телевизионные каналы или государственные и крупные олигархические издания. Но в наше время стоит вопрос и физического выживания.

Я сейчас говорю не только о Москве, страшнее всего ведь не там. Представьте себе журналистов, которые работают в маленьком районном центре, в маленькой газетке, где все их знают, и где их жизни, их здоровью, здоровью их близких ежедневно угрожает опасность, если они настоящие журналисты. Я не вижу, чем раньше было проще. Раньше не стоял вопрос о выживании.

Би-би-си: Известно, что "Новая газета" занималась независимым расследованием убийства работавшей вместе с вами Анны Политковской. С какими проблемами, препонами вы сталкивались?

Государственное насилие не является государственной политикой, а просто этим людям, которые носят погоны и оружие, дали возможность измываться над собственным народом

С.С.: Что такое журналистское расследование? Мы не обладаем никакими процессуальными правами и, естественно, не можем ни допрашивать, ни арестовывать, ни обыскивать, это не в нашей компетенции. Мы можем только собирать информацию из тех источников, которые нам доступны, говорить с теми людьми, которые хотят с нами говорить, и пытаться получить ответы от госструктур на те вопросы, которые мы задаем. Но госструктуры не спешат отвечать на наши вопросы, и это связано не только с этим конкретным расследованием, а с любым.

Мы достаточно плотно работали со следствием, и я могу себе представить, какие препоны стояли перед ними. Прежде всего, это гигантская коррумпированность наших правоохранительных структур, и милиции, и прокуратуры, и следственного комитета.

Этот страшный клубок взаимосвязи коррумпированных правоохранителей - главное препятствие для раскрытия любого уголовного дела. Потому что, если мы возьмем любое громкое убийство, любое громкое преступление, там всегда будут сидеть один, два, а то и больше сотрудников спецслужб или правоохранительных органов. Это их личный частный бизнес. И эти люди связаны огромным количеством нитей с другими людьми, которые от них зависят. Они друг от друга зависят, поэтому своих они топить не будут. Вот это главная проблема в расследовании любого уголовного дела в России.

Би-би-си: Можно ли сегодня защитить журналистов в России, и, если да, то как?

С.С.: Я не вижу таких возможностей. И даже если журналистское сообщество, наконец, вспомнит, что оно – журналистское сообщество, я все равно не вижу, как можно противостоять той системе государственного насилия, которая сложилась в нашей стране. Причем это государственное насилие не является государственной политикой, а просто этим людям, которые носят погоны и оружие, дали возможность измываться над собственным народом.

Собственный народ стал для них товаром и источником прибыли. И журналисты в этой ситуации им мешают этим заниматься, поэтому журналисты для них всегда будут врагами. Как защитить? Я не знаю, потому что защищать надо не от открытых бандитов, а от государства.

Би-би-си: Почему тогда в таких условиях постоянной угрозы жизни люди продолжают заниматься журналистикой, не берегут себя? Это самые рьяные правдолюбы?

Журналисты сами продали собственную профессию и собственную свободу слова

С.С.: Так журналистика-то разная. Есть люди, которые пишут про бабочек, есть люди, которые снимают гламурные репортажи. Это их выбор, и, на мой взгляд, учитывая ту ситуацию, которая сложилась в России, никто не в праве кидать им упреки. Это личный выбор каждого – что писать, где писать и как писать. И здесь вопрос стоит уже не о каких-то общественных порывах, не о каком-то общественном движении, это вопрос личной совести каждого человека.

Би-би-си: В одном из многочисленных рейтингов, отражающих ситуацию со свободой слова в разных странах, Россия соседствует по показателям с Зимбабве. При этом российские власти не устают повторять, что курс России – это модернизация. Отчего такое несоответствие желаемого и действительного?

С.С.: Понимаете, люди, которые представляют государство, и люди, которые живут в этом государстве, они находятся в параллельных реальностях. Не соприкасается никак и нигде то, что делают чиновники, с тем, как живет настоящий народ. Это разные миры, разные представления о жизни, разный уровень доходов, все разное. Поэтому можно говорить о модернизации, но при этом совершенно бессмысленно эту идею пытаться донести до человека, который ищет лишние сто рублей, чтобы собрать ребенка в школу.

Теперь я понимаю, что не только командировка в какой-нибудь маленький город рядом с Москвой представляет большую опасность, но и ежедневная работа в Москве тоже представляет опасность

Что касается свободы слова, то неправдой было бы упрекать в том, что ее нет, или что она такая куцая, инвалидная, только государство. Журналисты сами во многом виноваты в том, что произошло в России. Когда во времена 1990-х годов они продались за гигантские деньги олигархам и сами начали врать, и сделали вранье собственным бизнесом и средством зарабатывания денег, вот с этого момента все и началось.

Журналисты сами продали собственную профессию и собственную свободу слова. Теперь, когда изменилось государство, нет олигархов, и их [журналистов] теперь используют силовики, уже поздно прыгать обратно. Но начали они сами, и это надо помнить.

Би-би-си: Какие выводы делает руководство издания, сотрудника которой избивают или убивают? Значит ли это, что издание делает что-то очень правильное, или, напротив, совсем неправильное?

С.С.: Тут надо смотреть, конечно, на то, почему это произошло, и как себя позиционирует издание. Когда убили Аню Политковскую, руководство газеты собралось, и мы решили, что надо закрывать газету. До этого у нас убили уже двух журналистов - Игоря Домникова и Юру Щекочихина, - и мы посчитали, что человеческая жизнь не стоит газетной бумаги. Когда мы эту идею высказали в кругу журналистов, молодые журналисты, которые пришли в эту газету, нас чуть не убили и заставили заниматься этим делом.

После этого много чего произошло, тоже страшного и тяжелого, и я думаю, это выбор опять-таки каждого издания и каждого журналиста: работать в этом издании или не работать, уходить – не уходить, поднимать эти темы или не поднимать. Единственное, что руководство газеты чувствует себя абсолютно беспомощно. Если раньше, еще в 1990-е годы, я опасался отправлять человека на войну, на Северный Кавказ, то теперь я понимаю, что не только командировка в какой-нибудь маленький город рядом с Москвой представляет большую опасность, но и ежедневная работа в Москве тоже представляет опасность.

Учитывая униженное положение людей, которых замордовали сотрудники милиции, чиновники, низкие зарплаты, хозяева их предприятий, о каком чувстве собственного достоинства в этой ситуации можно говорить?

Я не знаю, что и каким образом может защитить журналиста в 16:05 в центре Москвы. Людей-то убивают уже в видимости от Кремля, и как выстроить систему защиты, я искренне не понимаю, и ни один из руководителей изданий не понимает.

Би-би-си: Почему тогда общество, которое не может не видеть, что происходит, бурно не реагирует на такую действительность? Может, люди счастливы с тем, что есть?

С.С.: Российское общество не счастливо, российское общество больно. И потом, российского общества не существует. Это некая атомизированная субстанция, отдельные элементы которой живут своей собственной жизнью. Кто-то живет на Рублевке, им не хватает алмазов, кто-то живет в бизнесе и зарабатывании денег, кто-то ушел в духовную оппозицию, все понимает, все видит, но предпочитает по этому поводу не разговаривать и молчать, а кто-то, и их большинство, занимается выживанием.

Ведь Москва и вся Россия – это тоже два разных мира. Те проблемы и беды, которые выпадают человеку в маленьком городке с одним заводом и с одной школой, они несопоставимы с тем, что происходит в Москве. Эти люди ежедневно заняты собственным выживанием и выживанием своей семьи. И если передо мной, допустим, встанет проблема, как собрать ребенка в школу и как его накормить, мне будет глубоко наплевать на демократию и на все остальное. Учитывая униженное положение людей, которых замордовали сотрудники милиции, чиновники, низкие зарплаты, хозяева их предприятий, о каком чувстве собственного достоинства в этой ситуации можно говорить? Его нет.

BBC © 2014 Би-би-си не несет ответственности за содержание других сайтов.

Эта страница оптимально работает в совеменном браузере с активированной функцией style sheets (CSS). Вы сможете знакомиться с содержанием этой страницы и при помощи Вашего нынешнего браузера, но не будете в состоянии воспользоваться всеми ее возможностями. Пожалуйста, подумайте об обновлении Вашего браузера или об активации функции style sheets (CSS), если это возможно.