Эксперт Центра Карнеги: жизнь по понятиям - вот мафия

  • 2 декабря 2010
Николай Петров

Публикация различными изданиями утечек Wikileaks обернулась скандалом. Однако в России существует мнение, что ничего принципиально нового сказано не было.

О конфиденциальных донесениях американских дипломатов корреспондент Русской службы Би-би-си Мария Зотова побеседовала с членом научного совета Московского Центра Карнеги Николаем Петровым.

Би-би-си: О каких первых последствиях утечки уже можно говорить?

Николай Петров: Во-первых, Россия пока получила, наверное, малую порцию от того, что предполагается опубликовать. Но в целом мне кажется, что ущерб большой не для каких-то конкретных игроков, хотя Соединенные Штаты, понятно, здесь первые пострадавшие, но для всей системы правил. Потому что если то, о чем говорят дипломаты за закрытыми дверьми, оказывается общедоступно, то возникает вопрос доверия, а без доверия невозможно по целому ряду сюжетов ни вести нормальный разговор, ни, тем более, договариваться. Поэтому мне кажется, мы увидим, и уже сейчас начинаем видеть, и более жесткие правила в отношении информации, и, в том числе, допуска журналистов к информации. И мы, конечно, увидим, что гораздо тяжелее будет вести какие-то доверительные разговоры между представителями разных стран.

Би-би-си: Это что касается ситуации в целом. Если же говорить конкретно о России, о предполагаемых связях российской власти с мафией, какие могут быть последствия таких публикаций?

Н.П.: Пока, собственно, у нас есть три сюжета, которые были заявлены относительно России, по двум уже были какие-то материалы - это по мафии и по общему положению дел в российской политике, а третий сюжет, который был заявлен – это ход переговоров в Женеве по новому договору [о СНВ между США и Россией - Би-би-си], пока мы не видели. И мне кажется, что ущерб для России, если можно так говорить, пока минимален. То есть, он, конечно, есть, но это не безумный ущерб и пока то, что мы увидели – это не какие-то откровения, а это, скорее, просто придание нового статуса той информации, которая была и раньше. И если за этим последует, скажем, в части мафии, что-то более серьезное и более конкретное, тогда можно будет говорить, наверное, о большем ущербе. Пока это, скорее, просто общая постановка.

Би-би-си: Возможно ли, что в результате утечек Wikileaks будут возбуждены уголовные дела, начнется официальное расследование тех или иных изложенных в них фактов. Захотят ли правительства разных стран "легализовать" статус сообщений с Wikileaks?

Н.П.: Мне трудно говорить о других странах, но мне кажется, что если мы говорим о России, то мы видели примеры, когда не просто какие-то утечки, не просто чьи-то намеки, а когда конкретные уголовные дела, скажем, по коррупции и взяткам, которые концерн Daimler давал, в том числе и в России, - и в общем, никто ничего реально не делает. Поэтому мне не кажется, что здесь следует ожидать какой-то непосредственной реакции. Поэтому уже чего точно в этих утечках быть не может, так это секретов, о которых бы не знала власть. И с одной стороны, власть могла бы тогда действовать, чтобы себя очистить, а с другой стороны, она могла бы демонстрировать какую-то деятельность под давлением общественного мнения. Ни того, ни другого, мне кажется, ожидать сейчас не приходится.

Би-би-си: Если говорить о заявлениях испанского судьи – он сказал, что "никто не может отличить, где действует государство, а где - организованные преступные группы" – почему именно из Испании исходит такая информация? Как это может повлиять на российско-испанские отношения, это какой-то новый этап?

Н.П.: Ну, он не совсем новый в том смысле, что как раз с Испанией такого рода конфликты уже неоднократно возникали. Испания – это курорт, где богатые люди, в том числе из России, имеют какую-то собственность. И с другой стороны - Испания это страна, где действительно был целый ряд судебных расследований независимо от политической воли. В том числе он затрагивал и Россию: была история с Владиславом Резником и так далее.И в этом смысле мне кажется, что здесь тоже пока ничего нового нет, и поэтому я даже не думаю, что это как-то отразится на российско-испанских отношениях, не говоря уже о том, что, как я понимаю, для Испании эти двусторонние отношения - главный предмет внимания.

Би-би-си: В основном испанская сторона высказывалась по поводу криминальных и уголовных дел, связанных с Россией, а громких политических заявлений ведь не было?

Н.П.: Пока то, что есть - это заявления конкретного человека, который занимается расследованиями и то заявления, либо очень общие, если они действительно касаются политического руководства, либо очень частные и конкретные, если они связаны с конкретными фактами. И в этом смысле я не думаю ни того, что его позиция может быть принята Кремлем, как позиция политического руководства Испании, ни того, что его позиция действительно каким-то серьезным образом меняет наше понимание ситуации.

Би-би-си: Как в России рассматривают этот скандал? Как что-то предсказуемое, как что-то интересное?

Н.П.: Я бы не преувеличивал внимание россиян к этому скандалу, в том числе и потому, что те сферы, которые он затрагивает, это сферы, не входящие в фокус внимания широких народных масс. То есть, если бы там были какие-то пикантные факты из жизни "селебритис", в том числе и политических, это бы, может быть, привлекло больше внимания. Пока, мне кажется, это интересно аналитикам, экспертам, тем, кто занимается международными отношениями, в гораздо меньшей степени тем, кто беспокоится о криминале и так далее.

Но есть и фон некоторый российский, связанный с тем, что в последнее время был как раз целый ряд скандалов: и в Кущевской, и в Энгельсе, когда вот то, о чем в общем виде говорится в испанских материалах, а именно о непосредственном сращивании власти на низовом уровне с криминалом, это всплывает на поверхность. И в этом смысле взаимно усиливают вот эти два источника информации внимание общества.

Би-би-си: Между тем, по статистике сегодняшняя порция утечек, касающаяся предполагаемых связей высшего руководства России с мафией, очень популярна среди наших читателей. Российская пресса же преимущественно молчит.

Н.П.: Я бы не формулировал это сюжет как "Путин – мафия". Мы говорим о неких общих обвинениях, связанных с тем, что российская власть, в том числе и на высоком уровне, имеет какие-то отношения с мафией и как-то ее использует. И мне кажется, ничего нового и принципиально отличного, в том числе и от других стран, мы не имеем. Я бы скорее увязал эти заявления с тем, что было опубликовано недавно за авторством нынешнего министра оборона Соединенных Штатов Роберта Гейтса, и на что Путин отвечал Ларри Кингу - а именно, что секретные службы, службы безопасности управляют Россией.

Это можно считать неким образом, но мы знаем, что действительно многие представители нынешней политической элиты на федеральном уровне вышли из этой корпорации, и их менталитет во многом сформировался в этой корпорации. А вот здесь, мне кажется, уже действительно очень важная и серьезная проблема, которую я бы обозначил не как непосредственную связь между политическим руководством и мафией, а как то, что в условиях слабых демократических институтов, когда жизнь происходит не по закону, а по так называемым понятиям, вот это действительно напоминает организацию мафии.

Если у вас нет прозрачности и нет сильных институтов, то у вас их заменой выступают сетевые структуры, разного рода клановые связи и так далее. И мне кажется проблема гораздо более актуальная для России, чем непосредственная связь с какими-то ворами в законе, заключается в том, что сами принципы устройства власти, устройства государства - если нет сильных демократических институтов - становятся принципами, похожими на те, по которым организована мафия.

Би-би-си: Именно поэтому для россиян не стали откровением эти утечки? Они привыкли существовать в рамках общества, организованного таким образом? Для них это просто констатация факта, призванная произвести эффект на Запад?

Н.П.: Я думаю, что да. И мы видим, что в опубликованных материалах есть какая-то фактура, не очень пока заметная, и есть выводы, которые, очевидно, не очень соответствуют действительности и поэтому как бы дезавуируют значимость этой информации для россиян.

Когда говорится, например, что партии российские сильно связаны с криминалом, для западного потребителя это действительно очень серьезная вещь, потому что там политические партии играют важную роль в жизни страны, партия – это власть. Когда нашему слушателю говорят, что в ЛДПР есть какие-то криминальные бизнесмены, он понимает, что это не свидетельствует о сращивании власти с криминалом. Да это плохо, но здесь нет ничего ни нового, ни угрожающего [...]. И когда говорится о том, что целые секторы экономики российской, в том числе и выходящие на мировой рынок, это секторы контролируемые мафией, и приводится, скажем, алюминиевая промышленность, то понятно, что это очень большое преувеличение. Когда-то в 90-е годы были так называемые алюминиевые войны, была криминальная борьба за контроль и так далее. Сейчас и особенно, когда эти секторы выходят на мировой рынок, это немножко наивно звучит, что, допуская, скажем, русских алюминщиков или русских металлургов в мировую экономику, мы открываем ворота мафии - это не воспринимается всерьез.

Би-би-си: Вам не кажется, что последняя риторика Медведева и Путина, говорящих о новом витке гонки вооружений, неизбежном в случае провала переговоров по совместной системе ПРО России-НАТО, совпадает по времени с утечками Wikileaks?

Н.П.: Я вижу действительно серьезную проблему, связанную с тем, что вроде как есть договоренность с Соединенными Штатами, но эта договоренность отчасти может быть не реализована в случае, если не произойдет ратификация. И какое-то беспокойство по этому поводу и по поводу развертывания системы ПРО и возможных вариантов этого развертывания есть. Вместе с тем, мне кажется, что и во взаимоотношениях России с НАТО, и во взаимоотношениях России с Соединенными Штатами есть очень много позитивных вещей. Да, есть риск того, что развитие будет происходить не так быстро, как этого хотелось бы, и я вижу обеспокоенность и в словах Медведева, и в словах Путина по этому поводу, но мне кажется, что это, скорее, выбор между позитивным развитием - более быстрым и менее быстрым, нежели выбор между позитивным и негативным развитием.

Би-би-си: То есть, вы не чувствуете охлаждения отношений со стороны России?

Н.П.: Нет, и мне кажется, что Лиссабон как раз был примером совершенно другого рода. И более того, мне кажется, что есть геополитические причины, по которым - независимо от субъективных желаний или нежеланий лидеров - Россия и Запад имеют гораздо больше общего в повестке и в тех рисках, с которыми сталкиваются и Россия, и Запад, нежели различного.