Лысенко: "Я не верю в независимое телевидение"

  • 22 июня 2013

Анатолий Лысенко: "Я не верю в независимое телевидение"

Анатолий Лысенко
Image caption Анатолий Лысенко отвергает существование цензуры на ОТР

На этой неделе исполнился месяц, как в российском телевизионном эфире появился новый канал - "Общественное телевидение России".

О том, почему канал сталкивается с жесткой критикой и за что руководство канала обвинили в цензуре кореспонденту Русской службы Би-би-си Алексею Тимофейчеву рассказал генеральный директор ОТР Анатолий Лысенко.

Би-би-си: Анатолий Григорьевич, один из известных журналистов, с которым мы поговорили, готовясь к этому интервью, категорично заявил, что возглавляемый вами канал общественным никоим образом являться не может, так как вас на этот пост назначил президент.

Анатолий Лысенко: Это был Познер?

Би-би-си: Да, это был он. Как вы реагируете на подобного рода критические заявления, подчеркивающие связи ОТР с государством?

А.Л.: Познер вправе придерживаться любой точки зрения. Владимир Владимирович [Познер] вообще склонен играть роль гуру. И на здоровье - у каждого свои игры.

Меня не интересуют определения и теоретические посылы. Да, сегодня "Общественное телевидение" существует на средства государственного бюджета, а его генерального директора, являющегося и главным редактором, и Общественный совет, который также руководит телеканалом, назначает президент. Значит ли это, что телеканал не является общественным?

Вы знаете, вообще довольно смутно и непонятно, что такое общественное телевидение… Мне кажется, что это такое телевидение, которое работает в интересах общества. Дело не в том, кто кого назначает. Впрочем, руководителя Би-би-си тоже назначает королева по представлению премьер-министра. Так что, можно сказать, что это не общественное телевидение? Нет. Би-би-си для нас для всех является своеобразным примером общественного телевидения и радио.

Другое дело, когда мне говорят: "А вот сделайте, как в Би-би-си!". Я отвечаю, что сначала нужно создать Англию со столетними традициями, а потом говорить об общественном телевидении. Оно тоже ведь прорастало. Когда в Англии парламент руководствуется инструкциями, утвержденными Иоанном Безземельным, - это одно. Когда наш парламент насчитывает 15-20 лет, а партии достаточно эфемерно придуманные - это другое.

Поэтому, действительно, не так важно кто кого назначает. Я помню все эти идеи о создании общественного телевидения, руководители которого будут всенародно избираться. И что потом? Мы будем, как на наших выборах, выходить с криками о том, что не того избрали. А это будет всегда, так как всегда будут недовольные.

Глупо абсолютизировать внешние признаки. Главное в общественном телевидении - выполнение запросов [общества]. Мы этим руководствуемся.

Би-би-си: О каких запросах идет речь?

А.Л.: Когда создавалось "Общественное телевидение", я был среди тех, кто не поддерживал эту идею. Я считал, во-первых, что мы опоздали с его созданием. Во-вторых, я полагал, что [в России] нет еще гражданского общества.

Потом, когда стал анализировать существующую ситуацию, я понял, что у нас зачатки гражданского общества есть. Это огромное количество разного рода гражданских объединений, точнее, объединений граждан, занимающиеся интересным делом, которое они считают полезным. Они занимаются этим, не дожидаясь участия и помощи государства, а иногда и вопреки государственным чиновникам.

Пропагандировать их деятельность, помогать им, хотя они и являются наиболее активными критиками ОТР, - это, на мой взгляд, задача "Общественного телевидения".

С другой стороны, я не буду скрывать, что часть людей, в том числе и моих коллег журналистов, считали, что это должно быть "телевидение "Долой!" - откровенно оппозиционное, которое должно постоянно выступать против власти с криками "Долой!" и "Прочь!"

Оппозиционное телевидение должно быть [в России]. Должна быть и оппозиция. На мой взгляд, признаком оппозиции является ее позиция, простите за каламбур, а я не вижу позицию сегодняшней оппозиции. "Долой!" - это не позиция.

Телевидение, где каждые 15 минут выскакивает человек и кричит: "Долой кровавый режим Путина!" - не является, по-моему, общественным телевидением.

Мы все выросли из коммунистического общества, и самым страшным тогда был лозунг "великого гуманиста" Алексей Горького: "Если враг не сдается, то его уничтожают", и второй посыл: "Кто не с нами, тот - против нас". Я всегда руководствуюсь другим девизом: "Кто не против нас, тот - с нами". А вот слова про тех "кто не с нами", как ни странно, активнее всего используют наши демократы, хотя меня самого всю жизнь считали оголтелым демократом.

Нам долго и упорно кричали: "Но вы же не покажете Навального и Удальцова!". Причем этими двумя фамилиями все ограничивалось. Такое впечатление, что если показывать в уголочке фотографии Навального и Удальцова, это полностью обеспечит повышение уровня демократизации общества.

Мы показывали уже сейчас и суд над Навальным, и интервью с ним. У нас в передачах выступают люди, которые считаются лидерами оппозиции. И что? Выступайте, говорите, рассказывайте! Если у вас есть какие-то идеи, то, пожалуйста, высказывайте их. Мы не кричим ни "Ура Путину!", ни "Долой Путина!".

ОТР - это не простая штука. Но при этом не правы те, кто говорит, что телеканал не может быть общественным телевидением, так как деньги - из бюджета. Давайте посмотрим на Би-би-си.

Би-би-си: Однако в случае Британской вещательной корпорации связи с властями далеко не такие очевидные, как у ОТР. Генеральный директор назначается Попечительским советом, есть определенная финансовая независимость...

А.Л.: А сколько лет существует Би-би-си?

Би-би-си: С начала 20-х годов прошлого века.

А.Л.: Я убежден, что пройдет, может быть, года два-три и найдется технологическое решение этого вопроса [назначения генерального директора ОТР]. Это только начало. Потом, возможно, люди на этом посту тоже будут избираться.

Если говорить о финансировании, то Би-би-си собирает специальный платеж. Но какая здесь принципиальная разница [с ОТР]? Ведь те деньги, которые получает ОТР, это не деньги Путина и Медведева, которые нам в коридоре выдают в конверте. Это финансирование через государственный бюджет, утвержденное законом. Это же деньги граждан.

А если я, например, не хочу смотреть Би-би-си, то я ведь все равно за экран должен буду платить. Как и в случае общественного телевидения в Германии, я не могу отказаться.

Би-би-си: А как будет финансироваться ОТР в дальнейшем? Предполагалось, что будет собран целевой капитал.

А.Л.: Не знаю. Но пока с целевым капиталом не получается. Есть исторический опыт и исторические традиции. Должно пройти время, должно все устаканиться. Необходимо, чтобы выработалась система общественного договора. Должна появиться традиция пожертвований.

Вообще же, критиковать - легко. Сложнее прийти и сказать, что и как надо сделать. Как, например, Владимир Владимирович [Познер] может называть себя независимым журналистом, получая деньги от Первого канала?

Би-би-си: А вы верите в существование независимых телеканалов?

А.Л.: Нет, это - абстракция. Я всегда говорю своим студентам, что они могут делать независимое телевидение. Купите камеру, сделайте передачу и показывайте дома. При одном условии – камера должна быть куплена на ваши деньги. Однако если вы купили ее на деньги жены или родителей, и показываете материалы, критикующие жену или родителей, это уже не независимое телевидение. Разве телевидение может быть независимо от зрителя?

Би-би-си: Есть мнение, что ОТР задумывалось как канал под определенный политический проект - второй срок Дмитрия Медведева. Однако затем, когда стало ясно, кто пойдет на выборы, начался поиск какого-то нового формата телеканала. Как вы это прокомментируете?

АЛ.: Я всегда очень осторожно отношусь к нашим якобы политологам. Идея создания общественного телевидения носилась в воздухе лет двадцать. Не случайно еще в середине 1990-х был создан канал, который назывался "Общественное российское телевидение" - ОРТ. Сейчас проект стал развиваться после обращения экс-президента Дмитрия Медведева к Федеральному собранию [в 2011 году]. Потом уже начались игры чиновников.

Би-би-си: В тоже время критики канала отмечают определенную странность целей, которые ставит перед собой ОТР. Главной целью обозначено развитие гражданского общества. При этом на сайте ОТР телеканал называется средством "открытого и прямого взаимодействия между властью и гражданами России". Эти масштабные и серьезные цели, скорее, подходят для какой-либо политической партии…

А.Л.: Мы - беспартийный канал. Мы ставим перед собой задачу просвещения в отношении того, чем является гражданское общество. Надо учиться обсуждать эти проблемы. А параллельно с этим мы рассказываем о новостях культуры, науки и техники. Это исчезло из поля интересов других каналов. Это есть на нишевых каналах, которые мало кто смотрит. ОТР - канал просветительский.

Би-би-си: Еще на сайте телеканала говорится, что "вещание ОТР свободно от политической и коммерческой, внутренней и внешней цензуры". А недавно разразился скандал, когда двое ведущих программы "Социальная сеть" - Екатерина Воронина и Владислав Сорокин - обвинили руководство ОТР в цензуре в связи с сюжетом о разводе четы Путиных. Все-таки цензура имеет место?

А.Л.: Суть в том, что двум ведущим просто захотелось пропиариться. Что произошло на самом деле? Ведущая программы "Социальная сеть" в сюжете, касающемся грядущих выборов московского мэра еще до начала официальной кампании, представила одного из потенциальных кандидатов и сказала, что она терпеть не может Сергея Собянина. И это вышло в эфир. Единственное замечание, которое им сделали, было такое: пока официально не началась избирательная кампания, такие вещи делать не принято.

После этого один из ведущих "Социальной сети" написал в Twitter, что нам сделали замечание по поводу сюжета о мэре и что якобы им звонил вице-мэр Москвы. Я не думаю, что им звонил вице-мэр. Он бы позвонил мне. Он мне и позвонил, но по другим делам. Я его знаю столько лет. И, думаю, имею право с ним разговаривать. Он мне сказал, что мы занимаемся агитацией до начала избирательной кампании. Он не предъявлял никаких претензий, просто сказал, что есть закон, согласно которому избирательная кампания начинается с момента ее объявления. Но никто сюжет не снимал. Ребята тут же поместили это в Тwitter, написав, что их угнетают.

Еще было обстоятельство технического характера, связанное с тем, что наши площадки разбросаны по пяти местам в столице. Из четырех мест привозят материалы, чтобы выдать их в эфир. Один раз мы были вынуждены заменить "Социальную сеть", потому что диск, на котором она была записана, не читался. И мы сказали, что нужно сдавать программу за день или 12 часов. И вот на следующий день они сорвали этот срок. Я дал указание снять с эфира программу, поставив замену.

В снятом материале, который пошел на следующий день, в понедельник, был сюжет о разводе Путиных. Он был такой стебный - про то, что Путин теперь холостой и поместит на сайте знакомств такие-то фотографии. Я сказал, что мне он не нравится, и я не хотел бы это показывать по одной простой причине: когда люди разводятся - это их сугубо личное дело. Злорадство и стеб по этому поводу содержат элемент неприличия.

Мне этот сюжет не нравится, и я хотел бы его снять. Имею я право это сделать, как главный редактор? В итоге, в понедельник программу показали без сюжета о разводе. При этом на протяжении всего этого времени они делали все, что хотели, и никто не предъявлял никаких претензий.

Кроме одного случая. Ведущая появилась в эфире с большой татуировкой на плече. Я им сказал, что наш зритель не очень привык к такому.

Я не буду строить канал, где каждый журналист сможет заявлять… Пожалуйста, критикуй, только тогда уходи из команды. А так работают и тут же пишут в Twitter про то, что их угнетают.

Би-би-си: В итоге они уходят с телеканала?

А.Л.: Они сказали, что уходят, но заявлений я пока не видел. Честно говоря, я работать с ними уже не хочу. И, кстати, из всей команды ["Социальной сети"] - 43 человека - их никто не поддержал. Я считаю, что они нарушили принципы корпоративной ответственности. Думаю, что на Би-би-си произошло бы то же самое.

Би-би-си: Что является главными особенностями вашего телеканала?

А.Л.: Во-первых, это телевидение, которое рассказывает о жизни страны. Не об убийствах, пожарах, не о "паркете" - встрече руководителей друг с другом - за месяц работы в эфире у нас не было ни одного такого сюжета, и от нас никто их не требует.

Меня, кстати, иногда даже обижает, что нет никаких указаний. Никто не звонит и говорит, что показывать, а что нет. Мы работаем и показываем то, что считаем нужным - повседневную жизнь страны.

Некоторые мои коллеги с таким пренебрежением говорят: "Они показали какую-то пожарную команду из священнослужителей" [один из сюжетов ОТР]. Я не очень религиозный человек, но эти священнослужители занимаются очень хорошим делом, обеспечивая пожарную безопасность уникального деревянного монастыря и рощи, располагающейся неподалеку. А рядом нет никакого другого жилья. Это - прекрасный сюжет.

При этом мы единственные, кто показали сюжет о том, как [в одном из российских городов] закрываются мартеновские печи. С точки зрения экологии это хорошо, а, с другой стороны, мы показываем параллельный материал о том, в каком положении оказались теперь жители города. На мой взгляд, это и есть гражданский вопрос.

Мы показываем сюжеты о том, что люди что-то строят, помогают инвалидам, детям. Мы, например, сделали передачу про адаптацию детей с нестандартным развитием. Это очень сложная проблема. Обсуждаем сейчас тему недоброжелательного отношения к таким детям со стороны многих родителей других детей. Есть масса проблем, которые представляют реальный интерес общества. Вот этим и занимается ОТР.

Наш канал также отличается тем, что на нем не кричат. Мы заложили это с самого начала - у нас не будет крика. Мы хотим, чтобы люди научились слушать друг друга. Нам пишут, что у нас получается спокойное телевидение. От этого люди уже отвыкли.

У нас большое внимание уделяется периферии. Россия - гигантская страна, а, к сожалению, наше телевидение - это телевидение Москвы, Питера и еще двух-трех крупных городов. Мы же рассказываем о жизни маленьких городов, и это направление будет развиваться.

Вот сейчас [показывает на телевизионную панель, висящую на стене своего кабинета] идет программа о поселковом совете. У них там какие-то сложные конфликты. Вроде смешно - какой-то поселковый совет… Но ведь таких советов по стране наберутся сотни, если не тысячи. На других каналах вы едва ли это увидите.

Наше телевидение должно еще также играть и образовательную роль, объясняя людям, что такое гражданское общество, показывая, что у человека есть не только права, но и ответственность. Мы также собираемся рассказывать и об ошибках гражданского общества. Сегодня Европа столкнулась со многими его издержками. Никто не знает, что с этим делать. Но нужно говорить об этом, чтобы мы их тоже не повторяли.

Би-би-си: Многих удивили ваши слова, что рейтинг телеканала не будет выше 2-2,5%. Вы действительно на большее не рассчитываете?

А.Л.: Это не мои слова. Это - мировая практика. Такое телевидение как у нас, без развлечений и спорта смотрят около 2%. Это как канал "Культура". Так же дела обстоят в ФРГ и Канаде. Это телевидение социально активной части населения старше 25 лет. Потому что до 25 лет оно уже ушло туда [кивает в сторону монитора], и нам его уже оттуда, боюсь не вытянуть. Социально активный слой - максимум 4%. Но, конечно, если рейтинг телеканала будет выше - буду только рад.

Би-би-си: Вы упомянули "Культуру". В чем главное отличие ОТР от "Культуры"?

А.Л.: ОТР - более социально направленный телеканал. При этом и культура у нас очень хорошо представлена. Мы практически единственный телеканал, который рассказывает о книжных новинках. Рассказываем о культурной жизни периферии. У нас есть большой блок, даже преувеличенно большой, о науке.

Би-би-си: Канал поменяется с сентября, когда кончится тестовое вещание?

А.Л.: Конечно. Часть передач уйдет. Появятся новые передачи, около шести-семи направлений.

Би-би-си: Финансовое будущее канала уже определилось?

А.Л.: Нет, пока очень сложное финансовое положение. Нужно как-то поджиматься, но "Социальную сеть" закрывать не будем.

СМИ: независимость и политика

Image caption По мнению Третьякова, часть инициаторов проекта хотела видеть ОТР трибуной для внедумской оппозиции

Канал изначально строился по неправильной схеме. Это касается того, как задуман Наблюдательный совет и остальной конструкции ОТР. С этим связаны определенные проблемы: невнятность профессиональной редакционной и политической линий. У телеканала должно быть, безусловно, общественно-политическое вещание, без которого он станет просто одним из нишевых каналов.

Если брать политическую составляющую этого проекта, то совершенно очевидно, при каких условиях и почему возник этот канал. Инициаторы его создания, или, по крайней мере, их значительная часть, хотели видеть этот телеканал в качестве трибуны для лидеров внедумской оппозиции. Этого не случилось. Отсюда и отсутствие интереса к каналу политизированной части аудитории и это молчание в прессе.

Фактически после выхода телеканала в эфир все газеты что-то написали - аккуратное, корректное, по большей части информационное. Крупные федеральные каналы рассказали о выходе в эфир ОТР. А дальше - молчание, никакой реакции на его передачи.

Возможно, к осени что-то изменится, но пока по тому, что я видел, возникает ощущение какой-то расслабленности ведущих и непонятности для них самих, чего от них ждут руководство и аудитория.

Анатолий Лысенко - человек умный и опытный. Если бы он сам определял цели канала, то, наверное, он бы их ясно и четко формулировал. Однако проект сразу создавался в таком полузамороженном состоянии.

На тот конкретный момент, когда начался поиск денег, актуальность проекта сильно потухла, но не создать общественное телевидение было нельзя в силу определенных обстоятельств. Решили все же не прерывать создание канала, а там посмотреть, что будет.

Если посмотреть на историю создания телеканала, то его инициатором был на тот момент президент России Дмитрий Медведев, который тогда, видимо, несколько иначе видел свое будущее, чем это через некоторое время случилось в реальности. Это может объяснять и цели телеканала, которые скорее подходят для мощной политической партии или Народного фронта. Как не относись к последнему, но такие цели, заложенные в его программу были бы понятны, чего нельзя сказать о телеканале.

Фактически заявлены политические цели. При этом самой политики на канале в чистом виде очень мало, а с крупнейшими политическими фигурами, как я понимаю, ее там вообще нет.

Декларация канала об отсутствии цензуры на ОТР выглядит странно относительно любого другого канала, так как по конституции официально цензуры в стране нет. Разве на остальных телеканалах сидят цензоры? В данном случае нужно было говорить, что этот канал вне влияния верховной власти, Кремля. Однако этого не может быть по определению, так как президентом назначается руководитель канала, а ОТР финансируется из бюджета.

Это можно расшифровать в том смысле, что "мы будем более свободными, чем другие телеканалы", но в России, в том числе в телевизионном эфире есть антивластные, антипутинские каналы. Быть свободнее их [у ОТР] точно не получится. В противном случае это будет как минимум некорректное поведение по отношению к тому, кто тебя - гендиректора - на эту должность назначен.

"Без цензуры" - это еще одна очень громкая политическая декларация, но и под нее ничего не сделано и в данных условиях этому каналу и невозможно ничего сделать. Это лозунг тоже повис в воздухе.

Image caption В декабре 2010 года Пилджер предложил суду заплатить залог за основателя Wikileaks Джулиана Ассанжа

Общественное телевидение, которое не находится под влиянием коммерческих или политических интересов - это великолепная идея. Однако это очень сложно сделать.

Я думаю, что запрос на такого рода проект есть и на Западе. В "информационный век", как называют наше время, люди испытывают нехватку независимых СМИ.

Однако такое телевидение должно радикально отличаться от тех СМИ, что существуют сейчас. В масс-медиа должен появиться новый дух. Эта не должно быть иерархическая система, выстроенная сверху вниз. Наоборот, движение должно начинаться снизу, от людей. Это должна быть своеобразная система сбора информация.

В целом, мне кажется, для россиян опасно смотреть на ситуацию с независимостью СМИ на Западе через розовые очки. В 1970-х годах я делал документальный фильм в Чехословакии. Я тогда записывал интервью с чехословацкими диссидентами. Я никогда не забуду, что мне сказал один из них: "В определенном смысле мы вам сочувствием. Мы понимаем, когда наши СМИ нас обманывают, а вы не можете определить, когда ваши СМИ вам врут. Мы научились читать между строк. Вам еще только предстоит этим овладеть".

Мне кажется, что это были очень мудрые слова, так как наиболее эффективная форма цензуры как раз в так называемых свободных СМИ Запада. Здесь нет нужды в прямой цензуре. Значительная роль отводится самоцензуре, и большая часть этого диктуется самими масс-медиа.

Мне всегда забавно читать в британской прессе, что Russia Today - это поддерживаемый Кремлем канал.

Подобного рода определения в отношении Би-би-си, например, не встретишь, потому здесь ситуация обстоит несколько иначе. Однако по сути Би-би-си также поддерживается государством. Различия между двумя каналами и степенью их предвзятости - минимальные. В обоих случаях речь идет о политической лояльности.

Наиболее частая форма цензуры - та, которую вы не видите. Это - умолчание.

Отличается ли сильно ситуация с независимостью СМИ на Западе от постсоветских стран? Я не уверен в этом.

Практически все западные СМИ отражают сложившийся определенный консенсус, транслируя одинаковые представления о происходящем. Политические репортажи в Соединенном Королевстве - отражение того, что происходит в обеих палатах парламента.

В США если правительство решается вводить публику в заблуждение, то эти сообщения находят отражение в основных СМИ.

Свободная журналистика - это та, которая идет против системы. Это - исключение. Но это, конечно же, не значит, что нет хороших журналистов в Би-би-си или других СМИ. Однако СМИ отражают позицию властей.

Настоящая журналистика в наши дни - это что-то похожее на то, что делали журналисты, сотрудничавшие с WikiLeaks, если говорить о серьезных общественных вопросах. Конечно, система к ним относится отрицательно.

СМИ в большинстве обществ, западные страны здесь не исключение, является продолжением существующего порядка. Западные общества отличаются тем, что в их случае есть проработанная мифология. Эти СМИ очень успешно рекламируют себя, представляя независимыми и свободными.

И, конечно, есть журналисты и СМИ, которые являются свободными. Однако в целом СМИ отражают установившийся порядок вещей. Поэтому освещение событий в этих СМИ не отличается практически ничем друг от друга.

Когда-то, в годы холодной войны, группа советских журналистов, приехав в США, удивлялась однообразности подачи информации в разных СМИ. "Как вы достигаете этого, если никто не приказывает что-то делать? Нет диссидентов, нет угрозы тюрьмы. В чем секрет?", - сказал один из них.

Существующая форма контроля намного более эффективна, так как ее сопровождает миф о свободе.

Новости по теме