Гавриил Попов: Навального допустили до выборов ради явки

  • 31 августа 2013
Media playback is unsupported on your device

Бывший мэр Москвы Гавриил Попов дал Русской службе Би-би-си интервью, в котором поделился своими ожиданиями относительно предстоящих в сентябре выборов градоначальника.

С Гавриилом Поповым беседовала корреспондент Русской службы Би-би-си Юлия Очетова.

Би-би-си: Как вы оцениваете возвращение выборов мэра в городе?

Гавриил Попов: Я считаю это очень знаменательным событием. В некотором роде это даже важнее, чем сами выборы. Дело в том, что после ухода Бориса Николаевича [Ельцина] с поста президента в России шло массированное наступление на те завоевания демократии, которые были осуществлены в ходе антисоциалистической революции 89-91 годов.

Это все концентрированно выражалось в том, что надо перейти к системе, которую кремлевские идеологи называли "управляемой демократией". В ходе этой "управляемой демократии" наступали на все: на средства массовые информации, на права представительных органов, на исправительные органы. Венцом этой кампании явилась отмена выборов мэров, губернаторов и так далее - это был узловой момент.

Если от этой линии пришлось отказаться, если после провала попыток [бывшего президента Дмитрия] Медведева назначать кучу губернаторов выяснилось, что все-таки придется выбирать, то за этим надо увидеть более серьезный процесс. Вряд ли кремлевские администраторы так уж хотят выборов - их, конечно, более устраивают назначения.

Но опыт показал, что, во-первых, они не справляются с подбором - они просто не умеют их выбирать, а во-вторых, назначенные ими люди не справляются с задачами, которые перед ними стоят. Приближается грозная ситуация, когда именно руководителям Кремля придется отвечать за все ошибки назначенных ими губернаторов, мэров и так далее. Отвечать очень не хочется.

Поэтому, на мой взгляд, первый мотив и наиболее непосредственный - боязнь ответственности за все, что происходит в стране.

Второй мотив более фундаментальный: я думаю, что в рядах российской бюрократии довольно сильна группа, которую я называю "новые горбачевцы", которые считают, что надо использовать потенциал выборов, надо привлекать массы к принятию решений, и так далее. Я думаю, при принятии решения о возврате к выборам шла борьба двух течений: сделать эти выборы в основном декоративными, чтобы уйти от ответственности, и второе течение - вовлечь какие-то слои общества в принятие и разработку решений.

Поэтому, подводя итог, хотел бы сказать так: на мой взгляд, в России, вероятно, начался новый цикл демократизации. Каким он будет и до чего он дойдет, мы не знаем, поскольку и Горбачев когда начинал демократизацию, вряд ли предполагал, какие итоги будут. Но процесс, несомненно, начался. Думаю, это огромное позитивное значение и заслуга нового президента [Владимира] Путина, по сравнению с президентом Медведевым, воплощавшим все реакционное, что только можно было придумать.

Би-би-си: Когда вы говорите, что это скорее декоративные выборы, вы имеете в виду, что это имитация? И нет ли здесь противоречия?

Image caption Гавриил Попов убежден, что проблемы Москвы необходимо решать в комплексе с российскими

Г. П.: Это не имитация. Люди реально голосуют. Другое дело, хотят ли люди этого. Выборы, в которых я участвовал, характеризовались двумя главными проблемами: выборы были на волне огромного подъема народной активности. И второе главное отличие состояло в том, что тогда на кону стоял вопрос, развиваться ли дальше по пути "обновленного социализма", как хотел [единственный президент СССР Михаил] Горбачев, или выйти из социализма и перейти в новую общественную систему. Это были глобальные вопросы, поэтому люди понимали, что приходится принимать решения, рассчитанные на десятилетия. С этой точки зрения нынешние выборы никакого сопоставления с теми не могут иметь, потому что главного вопроса о будущем страны на этих выборах нет.

Вторая проблема - нет подъема народа. То, что было на Болотной площади, - это несомненно активизация, но небольшого слоя общества. И, думаю, это убедило власти в том, что бояться выборов не следует. Все резервы которые там были, были исчерпаны, все шло по затухающей. Думаю, что это и вдохновило окончательно на принятие решения о проведении выборов.

Би-би-си: Есть ли еще какие-то отличия между выборной кампанией сейчас и в 90-е годы?

Г. П.: Несомненно. Главное отличие, на мой взгляд, в том, что не произошла постановка крупных проблем. Их не поставили перед собой ни представители власти, ни оппозиция. Это свидетельствует о том, что каких-то серьезных изменений ожидать трудно. Обсуждаются пробки, стоянки, строительство - это все естественные вопросы для людей, но благополучной страны. Когда все в порядке, очень важно, убираются ли улицы и так далее. Ряд кандидатов поставил вопрос о коррупции, но это тоже несущественно - она существует во всех странах мира. Думаю, что существует три крупные проблемы, которые можно было бы поставить в ходе этой кампании.

Проблема номер один - завершение реформации России. Дело в том, что вся реформация ограничилась приватизацией в двух сферах: в сфере производства и в сфере ЖКХ и коммунального хозяйства. Вся остальная гигантская область - непроизводственная сфера, составляющая 50-60% современного общества - осталась у нас социалистической. Государству принадлежат школы, здравоохранение, культура, театры и все прочее.

С этой точки зрения главной проблемой для нас является - я это не очень удачно называю сталинским термином - "раскулачивание бюрократии". Вот этот огромный второй цикл выхода из социалистического наследства сейчас не обсуждается. Говорят, что нельзя отказаться от соцсистемы образования, потому что оно станет платным. Но если я отобрал что-то у государства, это не значит, что оно станет платным. Я когда-то ввел подобную систему с детскими садами.

Второй вопрос - завершение демократизации страны. В Конституции весь нижний ярус отдан на местное усмотрение. В Европе демократия всегда "внизу" - на улице, в общине и так далее. В Москве этого нет. В Российской империи, как ни странно, при деспотии вверху, "нижний этаж" был очень демократичным. Надо создать фундамент демократии: комитеты улицы, района и так далее.

И наконец, третья область исключительно московская - это деинтеллектуализация столицы. За эти годы Москва грандиозно опустилась. Приехали миллионы мигрантов. Я не знаю ни одного случая массового пополнения интеллектуалами Москвы.

Политик или хозяйственник?

Би-би-си: Учитывая все это, какой же мэр нужен Москве?

Г. П.: При пассивности основной части общества Москве нужен хозяйственник. С этой точки зрения нынешний [врио] мэр[а] - вполне подходящая фигура. И это ошибка главных оппозиционных политических партий, что они не выдвинули своих лидеров на пост мэра.

Би-би-си: Чьи шансы вы оцениваете как более высокие?

Г. П.: Как гражданин, я считал бы, что лучше, если [Алексей] Навальный собрал бы больше голосов, чтобы показать руководству страны, что надо развертывать процесс перехода от управляемой демократии к реальной. С точки зрения реальности проблем, я считаю, что [Сергей] Собянин больше подходит. Но он ничего не сделает, пока народные массы сами не осознают, чего хотят.

Би-би-си: Как вы оцениваете шансы других кандидатов?

Г.П.: Как нулевые.

Би-би-си: Вы будете голосовать?

Г.П.: Я не москвич. Я не получил от Москвы никаких квартир. Когда подросли дети, я сам переехал в область. Я сторонник того, чтобы область была объединена с Москвой. Я считаю, что столицу надо перенести. Выход из большинства московских проблем один. Столицу надо перенести на Волгу или на Урал. Тут надо учесть климатический фактор.

Би-би-си: Вы можете поделиться наблюдениями о самой кампании?

Г.П.: В принципе она мне неинтересна. Я политик, а как мостить московские улицы меня не интересует.

Би-би-си: А использование черного пиара и административного ресурса?

Г.П.: Чтобы все это пресечь, нужна активность людей. В мое время вся власть была у компартии, машина была гигантская. Но на улицах были сотни тысяч людей, и с этим ничего нельзя было сделать.

Би-би-си: То есть, получается, что народ не проявляет активность?

Г.П.: Абсолютно. Главной проблемой этих выборов будет явка. Мое субъективное мнение - решение допустить Навального до выборов связано с одним - чтобы явка была 50%.

Би-би-си: За кого, по-вашему, проголосует большинство москвичей?

Г.П.: Основная часть москвичей проголосует за Собянина. Вопросы которые он ставит - реальные из реальной жизни. А что касается альтернатив - большинство москвичей прекрасно понимает, что без общероссийской борьбы с коррупцией, борьба не будет успешной.

Би-би-си: Как мы поняли, вы являетесь советником Собянина с 2011 года?

Г.П.: Это фикция. Это был правильный политический ход, чтоб показать, насколько он открыт. Как я понял, он не собирался решать политические вопросы, а в вопросе, как штукатурить стены, я бесполезный человек.

Би-би-си: Какой совет вы бы дали Собянину сейчас?

Г.П.: Прежде всего, начать формировать демократический фундамент в Москве. Надо вовлечь массу людей в решение вопросов, которые они знают и понимают. Они точно будут препятствовать коррупционным схемам: они точно проконтролируют, какой камень использовать.

Би-би-си: Пойдет ли на это власть, ведь коррупция будет сопротивляться?

Г.П.: Во всех странах мира бюрократия - это многослойное образование. Там всегда есть группы разных интересов. Наряду с теми, кто просто хочет украсть известь, есть и те, кто готов нормально работать.

Би-би-си: Как вы считаете, изменился ли избиратель за эти годы?

Г.П.: Были проданы сотни и тысячи квадратных метров жилья. У врачей и других интеллектуалов на них нет средств. Их покупал очень своеобразный слой общества, хотя, может быть, они и заработали все это честным трудом. Но это не тот слой, который в состоянии ставить крупные проблемы.

Новости по теме