"Пятый этаж": Партия роста – экономика или право?

  • 29 марта 2016
Партия роста Правообладатель иллюстрации RIA
Image caption Члены Партии роста охотно говорят об экономических свободах, предпочитая не касаться свобод политических

На прошедшем в минувшую субботу съезде партия "Правое дело" во главе с бизнес-омбудсменом Борисом Титовым переименовалась в Партию роста.

Сам бизнесмен возглавит избирательный список партии. Что же касается программы, с которой Партия роста пойдет на выборы, то тут еще не все ясно: партийцы охотно говорят об экономических свободах, предпочитая не касаться свобод политических.

Дескать, починим экономику - а там и в политике все наладится. Внешнеполитический курс страны Партия роста тоже поддерживает. Злые языки в оппозиционном лагере уже на все лады рассуждают об очередном одноразовом проекте Кремля, созданном специально под выборы. Так ли это?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев обсуждает эту тему с политиком и экономистом Оксаной Дмитриевой и независимым политологом Дмитрием Орешкиным.

Загрузить подкаст программы "Пятый этаж" можно здесь.

Михаил Смотряев: Оксана Генриховна, в том, что касается прошедшего съезда, ходят разговоры, что вы будете вторым номером в партийном списке. Я хотел с самого начала попросить вас это подтвердить или опровергнуть.

Оксана Дмитриева: Я пока об этом говорить не хочу, поскольку формирование федерального списка, даже десятки, еще не завершено, поэтому я хочу об этом объявить тогда, когда мы сочтем это целесообразным.

М.С.: Давайте тогда поговорим о том, о чем я и хотел побеседовать, - это не столько о том, как будут устроены партийные списки, сколько об этом праволиберальном проекте, который в России существует уже несколько лет в достаточно аморфной форме. Когда господин Титов возглавил "Правое дело", по этому поводу довольно много шумели газеты, потом все это отошло на второй план.

Сейчас интерес вновь возник, особенно в свете его большого интервью, которое он дал "Ведомостям". Его можно с определенными оговорками считать программным, мы к нему еще вернемся. Оксана Генриховна, праволиберальная ниша в России сейчас востребована?

О.Д.: О праволиберальной нише мы привыкли говорить в ассоциации с Чубайсом, Гайдаром, Гозманом. В такой постановке она, безусловно, не востребована, поскольку те, кто это направление возглавляли, с кем это ассоциируется, полностью провалились. Провалилась их идеология, провалились реформы, которые они проводили, их политика привела к серьезнейшему кризису.

Если говорить о демократической партии, которая привержена демократическим принципам, свободе предпринимательства, конкурентоспособности экономики, которая обеспечивает экономический рост (если так делить - правые обеспечивают рост, развитие, а левые обеспечивают справедливое перераспределение), то в такой постановке – да, есть потребность. Мне кажется, что деление на правых и левых либералов - это уже архаика.

Последняя политика, которую проводило в течение последних 15 лет наше правительство, во многом представленное традиционными псевдолибералами, - это политика на самом деле не правая и левая, а некий перпендикуляр. Причем этот перпендикуляр, как правило, вел в карманы определенных групп людей. Этот тезис можно дальше развивать и показать его на конкретных примерах.

М.С.: Я готов предложить достаточно простой, хотя и ненаучный способ градации правых и левых либералов. У правых либералов, если мы будем продолжать по инерции пользоваться этим термином, признавая его некорректность, построение правового государства, в десяти тезисах, опубликованных на сайте Партии роста, находится на шестом месте, а у леволиберального "Яблока" - на первом. Дмитрий Борисович, если воспользоваться такой, предложенной мной характеристикой, праволиберальная идея в России востребована?

Дмитрий Орешкин: Я бы сразу подчеркнул, что идея правового государства - это ключевая идея у Ходорковского. Вот и считайте, он – праволиберальный или леволиберальный? Он считает, что без правового государства вообще не о чем разговаривать. Моя оценка состоит в том, что бизнес – маленький, средненький и даже крупный – очень серьезно озабочен, и поэтому есть ниша для электорального процесса в этом направлении. Называть ее праволиберальной, леволиберальной, бизнес-центральной или еще как-то – это дело второе.

Я думаю, что вряд ли бизнес и, соответственно, бывшие либералы виноваты в том кризисе, в котором сейчас находится Россия. Наоборот, мне кажется, это следствие монополизации, истребления конкуренции и отсутствия того правового государства, о котором мы только что говорили. Те, у кого есть политические ресурсы, могут с помощью силового, административного, судебного ресурса легко затоптать своих бизнес-конкурентов и получить первоочередной доступ к финансовым потокам, которые, благодаря путинской политике, сконцентрированы в центре, и государство эти потоки распределяет.

Поэтому нынешнее государство ни в коей мере не либеральное, хотя Путин так себя позиционирует, а наоборот, монопольное, централизованное и в высокой степени коррумпированное. Те, кто занимаются конкретным бизнесом, понимают, что им вяжет руки, и понимают, кто и где им мешает.

Касательно вашей идеи о том, что правовое – на первом месте или на втором, мне кажется, это интересный подход, поскольку позволяет формализовать задачу, но не исчерпывающий. На самом деле ниша есть. Те самые 15%, которые не поддерживают курс Владимира Путина, сейчас это уже не 15, а, скорее, 25% (последние данные показали 73% поддержки), ищут какой-то альтернативы. Другой вопрос, что они в разных местах ищут: кто-то ищет в социальном государстве, кто-то ищет, наоборот, в больших свободах и в правовом государстве.

Теоретически место для такой партии есть, практически – это кремлевский проект, сделанный по-быстрому под конкретные выборы. Серьезные партии за полгода до начала избирательной кампании, даже не кампании, а самих выборов, не создаются. Некоторое ощущение, что это попытка создать что-то там, где доминирует электоральный вакуум, достаточно очевидно прослеживается со стороны Кремля. Если посмотреть на состав, то он очень пестрый: там и Сергей Глазьев, и Похмелкин, и Титов, и Потапенко, там и уважаемая Оксана Генриховна. Просто набрали ярких людей с популярной риторикой, с политическими именами, собрали в одну команду - и сейчас будут выстраивать какую-то идеологическую шапку, которая может их объединить.

Если избирательная кампания пройдет хорошо для этой партии, - она может пройти хорошо, - то, может быть, что-то и удастся создать. Если не удастся набрать как минимум 3%, то тогда будут все основания говорить, что это все-таки партия-спойлер для того, чтобы не позволить сформировать, условно, не на праволиберальном, я бы назвал европейском, фланге нашей политики какую-то серьезную оппозиционную структуру по отношению к ныне действующему курсу Кремля и правительства.

М.С.: Оксана Генриховна, в интервью Борис Титов говорил, что он рассчитывает не на 5, а на 10, а то и 15% на сентябрьских выборах. Не слишком ли оптимистична эта оценка?

О.Д.: Я думаю, что это вполне реально, если будет программа и персоналии, реально востребованные обществом. Я все-таки вернусь к определению "правые" и "левые", и какое место в этом занимает позиция правового государства. Правовое государство – это не элемент специфической правой политики или левой. Политика может быть более социально ориентирована или может быть ориентирована больше на конкурентоспособность и меньшую роль государства, но в любом случае оно должно быть правовое. Поэтому это не цель и не характеристика, а просто условие для любой политики, чтобы она была осуществлена. Теперь, что касается деления на правое и левое – классическое. Правые, или либеральные, партии снижают налоги и тем самым стимулируют экономический рост, то есть обеспечивают конкурентоспособность.

Левые партии приходят и несколько повышают налоги и повышают государственные расходы. Это классическое определение деления на правых и на левых, а не какое-либо другое. Специфика нашей страны, поскольку она путает все карты: у нас были одновременно высокие налоги (и сейчас относительно высокий налоговый пресс), при этом государственные расходы ниже, чем позволяет высокий налоговый пресс. Почему? Потому что у нас с 2000 года проводится политика профицитного бюджета, то есть, у нас доходы больше, чем расходы, причем огромные - достигают иногда 5% от ВВП. Поэтому наша политика и не левая, и не правая, она перпендикулярная.

Никому в голову не приходило иметь одновременно высокие налоги, как при левой политике, и относительно низкие государственные расходы, как при правой политике. Все минусы одной политики без их плюсов и все минусы другой политики тоже без ее плюсов. Поэтому место новой Партии роста – это, прежде всего, ликвидация абсолютных глупостей, противоречащих здравому смыслу, которые были реализованы в экономической и социальной области.

М.С.: Оксана Генриховна, классическое деление на правых и левых, которое вы сейчас привели, имеет смысл в стране, где они друг друга более менее последовательно сменяют и, таким образом, корректируют какие-то перехлесты, перегибы, допущенные предыдущими хозяевами кабинетов.

О.Д.: Неправильно. Оно классическое определение. То, что у нас то правительство, которое было, - ни правое, ни левое, а непонятно какое, не значит, что в политике они так не делятся.

М.С.: Я к тому, что в условиях России, когда сменяемость власти, существуя на бумаге и зафиксированная результатами выборов, на самом деле, если говорить честно, происходит не демократическими методами и не в установленные законами сроки, подобного рода деление не только условно, оно бесполезно. Это меня подводит к интервью, которое я вынужден довольно много цитировать, поскольку программных документов новой партии еще не так много, о том, что самое главное – это экономические преобразования.

"Мы - не специалисты в политике", - говорит Борис Титов. Мне представляется -и я думаю, что здесь я не одинок, - что заниматься чисто экономическими изменениями технократического толка, не трогая существующую политическую систему страны, не проводя линию на построение независимого правосудия, на независимость судебной власти, независимость журналистики и массу других вещей, которые ассоциируются с правовым государством - снизите вы налоги, приведете бюджет в то или иное удобное вам или позволяющее ситуацией состояние - в долгосрочной перспективе проблему это не решит.

О.Д.: Экономические преобразования и вопросы социально-экономического курса, безусловно, самые главные. Другое дело, без сменяемости власти и без позиции о том, что чиновник, губернатор, министры, которые осуществляли провальную политику, должны уйти – это абсолютно истинный тезис. Без сменяемости власти невозможно реализовать ту концепцию, стратегию экономики роста, которую партия будет представлять.

Всем понятно, что нынешний, в узком плане применительно к этому правительству, финансово-экономический блок без сменяемости никогда ее реализовывать не будет. Сменяемость может быть под политическим давлением по результатам выборов. Для того чтобы результаты выборов реально обеспечили обратную связь в обществе, они должны быть честными и без фальсификаций. Мне кажется, что это азбука, которую будет требовать реальная оппозиция – и правая, и левая – вне зависимости от того, какой она является на этой линейке в политическом спектре, условие неотъемлемое, обязательное для любой демократической страны.

М.С.: Дмитрий Борисович, у нас теперь новый начальник ЦИКа, есть надежда, что у нее лучше с арифметикой, чем у господина Чурова. Как представляется вам: если брать две ипостаси, экономическую и политическую, что все-таки первично, выражаясь марксистскими терминами?

Дмитрий Орешкин: В нынешней ситуации, мне кажется, политическая составляющая. Мудрено спорить с Оксаной Генриховной, когда она говорит о необходимости сменяемости власти, конкуренции, независимого суда и особенно честных выборов. Это самоочевидно, нет смысла на это затачиваться. Как я понимаю, идеология новой партии – держаться подальше от политики, потому что политикой у нас занимается вертикаль. Логика понятная. Я здесь вижу некоторое аккуратное дистанцирование от ключевых проблем.

Оксана Генриховна, вы очень правильно говорите, что правительство не правое, не левое, и тут же его называете либеральным. Оно никакое не либеральное, оно вертикальное или, как вы выражаетесь, перпендикулярное. Оно обслуживает именно вертикаль. Это абсолютно не либеральные структуры. То, что международные валютные резервы накачиваются до 400 миллиардов, - это не инициатива правительства, это инициатива вертикали в лице Владимира Владимировича Путина. Так что здесь есть некоторая игра терминами: с одной стороны, вы против либерализма, с другой стороны, мне, например, трудно заподозрить нынешнюю вертикаль в этом самом либерализме.

Возвращаясь к выборам, как вы говорите: у Эллы Александровны Памфиловой есть узкий коридор возможностей, унаследованный от господина Чурова. Не центральная избирательная комиссия считает голоса, как вы понимаете. Голоса считают региональные комиссии, которые очень сильно зависят от губернатора, а губернатор – человек, встроенный в эту самую вертикаль. Что бы ЦИК ни делал, условный Рамзан Ахматович Кадыров никакие центральные избирательные комиссии на свою территорию элементарно не допустит.

Понятно, что Чечня давала 99,8 за Путина и, наверное, столько же будет давать вне зависимости от того, кто руководит ЦИК. То же самое можно сказать и про Дагестан, Татарстан или Кемеровскую область – везде, где супержесткая вертикаль власти. Но у госпожи Памфиловой есть коридор возможностей. Например, можно расширить права наблюдателей, которые абсолютно в соответствии с нормами закона заинтересованы более всех в соблюдении честного подсчета голосов и честного проведения выборов. По интересному стечению обстоятельств у чуровской избирательной комиссии наблюдатели были врагами. Надеюсь, что Элла Александровна использует их как альтернативную подпору для ЦИК. Там тоже есть много людей, которые хотели бы голоса считать честно, но они в чуровскую эпоху сидели под лавкой и молчали. Их можно оттуда выпустить. Я не уверен, что она их успеет выпустить всех до сентября, потому что надо принимать решения, надо кого-то поощрять, а кого-то наказывать.

В чуровскую эпоху поощряли тех, кто обеспечивал правильный с точки зрения вертикали результат. Надо поддерживать тех, кто обеспечивает честный, законный подсчет голосов. Это нелегко, но если помочь наблюдателям и честным членам избирательных комиссий, то, в принципе, проблема если не решаема, то улучшаема. В этом смысле сентябрьские выборы обещают быть если не более прозрачными, то более интересными.

По моим подсчетам, связанным с независимым наблюдением, на прошлых выборах "Единой России" не меньше 10% вульгарно приписали – 10 процентных пунктов. У нее результат был под 50, а на самом деле хорошо, если 40. В Москве приписали (это я могу точно сказать) 16-17 процентных пунктов. Реальный результат был 30%, показали 46,6. В результате Москва вывалилась на Болотную площадь, как мы все помним, потому что это было слишком круто.

М.С.: Дмитрий Борисович, мы удаляемся сейчас в выборные перипетии, которые, честно говоря, не очень понятны. Меня больше интересует появление нового игрока на политическом поле. Понятно, что если избирательная система будет работать так, как она все это время работала, то наш с вами разговор носит исключительно академический характер. Но если на этом поле возможны перемены, то тут мне, как потенциальному избирателю, хотелось бы знать, каких еще вариантов у меня прибавилось.

Я вновь возвращаюсь к программным заявлениям главы Партии роста господина Титова, в частности, о том, что партия поддерживает внешнюю политику Владимира Путина. При этом он говорит: "Россия не должна уходить на второй план. Мы должны быть одними из главных игроков на рынке, но мы не хотим конфронтации с Западом. Мы хотим добиться снятия санкций, хотим выстраивать нормальные отношения. При этом мы все понимаем, что Крым наш". Оксана Генриховна, вам не видится здесь некоего противоречия, которого чисто экономическими методами, как бы прекрасны они не были, и как бы легко вам не дали провести необходимые экономические реформы, не решить?

О.Д.: Понятно, что внешняя политика исключительно экономическими методами не делается, хотя там тоже экономические факторы играют значимую роль. Что касается возможности налаживания отношений с Западом, я тоже считаю, что Россия - часть Европы и европейский вектор должен быть восстановлен. То, что сказал Титов, это примерно то же самое, что я говорю на многочисленных встречах с представителями Европы и США. Когда они спрашивают, как вы полагаете, мы тоже заинтересованы в восстановлении отношений, и с чего начать, я разъясняю, что начать можно с того, что мы вопрос Крыма считаем решенным и больше к нему не возвращаемся. Тогда дальше можно снова заново выстраивать диалог и налаживать контакты, поскольку по очень многим вопросам консолидированный Запад заинтересован в сотрудничестве с Россией, в поддержке России. Ситуация в Сирии это доказала, поэтому я думаю, что здесь все совершенно понятно, и в самом скором времени Европейский союз будет исходить из этого.

М.С.: То есть, признает совершившимся фактом аннексию Крыма и запишет это в учебники.

О.Д.: Почему аннексия? Воссоединение.

М.С.: Хорошо. Дмитрий Борисович, достаточно специфическое разделение политики на внутреннюю - экономическую, практическую - и внешнюю в том виде, в котором сейчас Оксана Генриховна ее изложила, - насколько это жизнеспособно?

Д.О.: Это жизнеспособно в той степени, в какой мы можем мыслить абстрактно, не имея отношения к практике. Теоретически - очень даже красиво, практически - нереализуемо. Я вижу здесь то же самое раздвоение, расщепление или внутреннее противоречие: внешнюю политику партии и правительства одобряем, но санкции снимите. Санкции связаны с Крымом, от них никуда не денешься. Налоги хотим поменьше, говорят о том, что надо сократить мегапроекты, а мост в Крым надо строить, хотя это тот самый государственный мегапроект. Вертикаль власти поддерживаем и одобряем, а смысл вертикали как раз в том, чтобы изымать из страны ресурсы и направлять их на какие-то мегапроекты. В советскую эпоху это был космос и оборонка, а сейчас – Крым, война в Сирии, еще где-то. Это все дорогое удовольствие.

Так что здесь есть некоторое противоречие, которое партия хотела бы спрятать. Естественно, она не может ссориться с Путиным, с вертикалью, но при этом она хотела бы больше конкуренции, правового государства, честных выборов. Тут есть вещи, которые, с моей точки зрения, не сшиваются. В виртуальном пространстве можно говорить, точно так же, как можно сесть за один стол господину Глазьеву и господину Титову и написать что-нибудь общее на словах, а на практике, мне кажется, это создать трудно. Поэтому мой оптимизм по случаю создания Партии роста сдержанный. Я вижу, как внутри этой самой партии есть очевидные противоречия и внутри ее идеологии, которые она естественно старается скрыть от избирателя, но от практики ее трудновато скрыть.

М.С.: Оксана Генриховна, в рамках предвыборной кампании эти противоречия будут сглажены более формальным способом, скажем, в программе партии?

О.Д.: Я удивляюсь, как Дмитрий Орешкин все смешал в одну кучу. Что касается экономической части – снижения налогов и мегапроектов: основной отсос и отток средств - отнюдь не на мегапроекты, а в банковско-финансовый виртуальный сектор. Основной отсос был не внутри страны, а вне страны в виде пополнения резервного и стабилизационного фонда и вывоза огромных средств и вкладывания в чужую экономику. Здесь мнения быть не может, здесь есть факты. Как раз это - возможность снижения налогов.