"Пятый этаж": о раздробленности российской оппозиции

  • 31 мая 2016
Россия, оппозиция, Волна перемен Правообладатель иллюстрации Getty
Image caption Демократическая коалиция была создана в 2015 году для того, чтобы представители непарламентских оппозиционных движений могли баллотироваться в Госдуму по спискам зарегистрированной минюстом Партии народной свободы

Центральная выборная комиссия российской Демократической коалиции не смогла подвести итоги праймериз из-за взлома электронной системы для голосования.

Что будет теперь с уже имеющимися результатами - непонятно.

Демократическая коалиция и так переживает не лучшие времена - всего месяц назад в ее рядах произошел раскол, ее покинули несколько заметных в российской оппозиции фигур, в частности Алексей Навальный.

Поводом для раздора стала невозможность договориться по поводу тактики проведения праймериз и составления предвыборных списков.

Складывается ощущение, что несистемная оппозиция в России переживает системный кризис.

Почему?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с политологом Николаем Петровым.

Михаил Смотряев: О положении дел в российской - даже можно шире взять, чем демократическая коалиция, - в целом то, что называется несистемной оппозицией, мы собирались поговорить уже достаточно давно. Вот представился очередной случай. Повод вряд ли можно считать значительным.

Можно, конечно, говорить о том, что это техническая некомпетентность, - то, что парнасовцы называют взломом системы для голосования. Уже полным-полно комментариев по всему интернету, которые описывают весь спектр возможностей, начиная от действительно взлома, причем необязательно спецслужбами, но кем-то изнутри, кончая простым разгильдяйством. Программирование в любом виде любит точность и разгильдяйство не прощает. Но если посмотреть на результаты, - к тому моменту, сколько они успели посчитать, когда голосование было свернуто, - то они сами по себе достаточно странные и очень показательные.

Некий саратовский блогер Вячеслав Мальцев лидировал на момент завершения голосования с хорошим отрывом от всех остальных, притом, я думаю, многим нашим слушателям надо, наверное, объяснить, кто такой Вячеслав Мальцев.

Плюс все предшествующие скандалы, которые происходили на протяжении последних пары месяцев, громкий уход из коалиции Навального со товарищи, а также Яшина и еще нескольких достаточно узнаваемых фигур - все это в какой-то момент заставляет - очень политически некорректно это прозвучит, но почему-то на ум приходит слово цирк, и отвертеться от него невозможно. Скажите, это только у меня такие цирковые ассоциации - политически некорректные?

Николай Петров: Думаю, что нет, не только. Можно расценивать эти сорвавшиеся праймериз на фоне проведенных неделей ранее праймериз "Единой России", и тогда очевидно, в первую очередь, то, что праймериз - это не столько внутрипартийное мероприятие, для того чтобы определить, кого вставить в список, сколько способ начать избирательную кампанию, достучаться до избирателя, мобилизовать избирателей и так далее.

В этом смысле независимо от того взлома, который имел место, результат праймериз Демкоалиции, конечно, нельзя признать успешным. В этом смысле решить задачу выйти за рамки небольшого количества активистов и каким-то образом начать работу по позиционированию Демкоалиции среди широких кругов электората - эта задача, безусловно, выполнена не была. Здесь виной уже не технические сбои, а какие-то более серьезные системные проблемы.

М.С.: О системных проблемах я и хотел поговорить. Для начала - в том, что касается праймериз, сложилось ощущение, что - оставляя в стороне "Единую Россию" (в конце концов, они правящая партия и могут развлекаться, как хотят) - люди, которые ратуют за демократический выбор, наверное, должны были бы более отчетливо представлять, что есть праймериз в странах с устоявшейся демократической системой.

В них участвуют члены партии, и они нужны отнюдь не для того, чтобы продвигать или каким-то образом декларировать избирателям свою программу. Вообще это не является приглашением рядового избирателя поучаствовать в выработке политической линии партии или хотя бы в том, что касается составления ее избирательных списков.

Обычно работают по-другому: партия внутри себя определяет все эти положения, потом предлагает их избирателю, безусловно, пытаясь потрафить его интересам в той или иной форме.

В случае с демократическими праймериз в России причинно-следственная связь, как мне представляется, оказалась серьезно нарушенной. Хотелось бы узнать ваше мнение, почему так произошло? Наверняка есть в демократической коалиции люди, которые точно знают, что такое праймериз и как они проводятся.

Н.П.: Во-первых, я бы сказал, что та классическая модель праймериз, которую вы описали, строго говоря, применима к массовым партиям, которые были когда-то и которые сейчас исчезают. В России их никогда не было с момента создания независимой России.

Кроме как внутри коммунистической партии, праймериз по той модели, которую вы описали и которую мы наблюдаем сегодня чуть ли не каждый день по телевидению в отношении президентских выборов в США, - в России это невозможно в принципе.

В России есть опыт, в том числе у демократов, составления так называемого демократического совета, когда действительно чуть ли не под 100 тысяч избирателей электронным образом голосовали и сформировали какой-то список, хотя и там были свои технические проблемы. Сегодня проблема заключается в том, что на местах тех самых партийных активистов, о которых вы говорите как об организаторах праймериз в регионах, практически нет.

Поэтому речь, скорее, идет о том, чтобы ту десятку ярких и узнаваемых для избирателей лиц, которую можно было бы поместить в список Демкоалиции, в список "Парнаса", определить, привлекая к этому людей не только из партийных штабов. Помимо этого, решалась проблема, кто более узнаваем.

Мы знаем, что разные социологические опросы, заказываемые разными политическими силами в демократическом лагере, давали разные результаты, поэтому всегда был спор - небезосновательный - кто должен возглавлять списки и кто является наиболее популярным среди избирателей политиком на этом фланге. Эту задачу, к сожалению, тоже те праймериз в том виде, в каком они прошли, решить не смогли.

М.С.: Надо сказать, что Алексей Навальный наверняка по любым или по многим опросам опережал бы и Вячеслава Мальцева, и Андрея Зубова, и Константина Янскаускаса, и других людей, которые в итоге этих парнасовских праймериз возникли. Тем не менее ему, как и другим нескольким достаточно узнаваемым политическим фигурам, поучаствовать в праймериз не пришлось, потому что месяц назад демократическая коалиция "расплевалась" друг с другом, потому что, как это видится простому обывателю, не погруженному глубоко в партийные интриги, не смогли поделить, кто будет самым главным начальником, особенно после публикации довольно гадкого кино про Михаила Касьянова.

Тут тоже возникает вопрос: "Ребята, вы не путаете смысл своего пребывания в политике - если считать это политикой, своей политической деятельности: заключается она в том, чтобы заранее вычислить, кто самый главный, и потребовать себе самые вкусные плюшки, или все-таки в чем-то еще?". Я именно по этой причине и употребил в начале программы слово "цирк". Как вы думаете?

Н.П.: Мне кажется, что, к сожалению, это присуще вообще человеческой природе, а тем более природе политиков. Каждому кажется - и человек находит внутри основания для того, чтобы себя в этом убедить, что он главный и лучший возможный лидер. Основания так считать, безусловно, есть у Михаила Касьянова и у других лидеров.

У Навального, к сожалению, нет пассивного избирательного права, то есть он не может участвовать в выборах персонально, он может кого-то поддерживать. Возникает вопрос баланса плюсов и минусов.

К сожалению, Михаил Касьянов - политик, который очень понятен и знаком элите, но гораздо меньше знаком демократическому электорату. В этом смысле справедливо заявление тех, кто говорит, что это не лучший лидер, это человек, который ассоциируется с тем же самым бюрократическим режимом, только на более ранних стадиях его развития.

Опять-таки возникает вопрос, с одной стороны, амбиций политиков и тех политических сил - очень фрагментированных, которые за ними стоят, а с другой стороны, ресурсов, необходимых для того, чтобы вести реальную политическую кампанию, а это ресурсы - очень и очень большие.

Кроме всего прочего, организация праймериз - это вопрос наличия средств, в том числе и в первую очередь финансовых средств, для серьезного и технического, и инфраструктурного обеспечения всего этого процесса. Когда средств нет, есть импровизация, есть попытки - необязательно очень профессиональные - выйти из положения и сэкономить на этом какие-то деньги, и мы получаем то, что мы сегодня получили.

Я бы подчеркнул, как мне кажется, самый важный довод, который заключается в том, что не надо смотреть на личности политиков на демократическом фланге и выводить все те проблемы, с которыми сегодня сталкиваются, попытки как-то координировать усилия на этом фланге якобы с неспособностью политиков договариваться.

Они сегодня находятся в таком положении, что они органически не могут договариваться на таких началах, что сегодня один уступает другому, как это происходит у вас в Соединенном Королевстве, а завтра этот другой со второй или с пятой позиции становится лидером соответствующей партии.

У нас сегодня каждый должен получить по максимуму в силу политической нестабильности и неопределенности правил игры. Поэтому рассчитывать на какие-то серьезные союзы, требующие компромиссов, на какие-то серьезные коалиции, где по определению все не могут стоять на первом месте, а кто-то будет вторым, а кто-то будет третьим, к сожалению, не приходится.

М.С.: Достаточно печальная картина. Тогда, может быть, заняться старинным и любимым русской интеллигенцией делом - не устраивать праймериз, не выставлять себя в не самом приглядном виде на фоне особенно постоянных, перманентных упреков в адрес других представителей оппозиции, что "вы не договороспособны, с вами невозможно объединиться".

Посмотрите - эти скандалы с "Яблоком" продолжаются с момента начала существования "Яблока". Может быть, вместо этого идти в народ и завоевывать популярность не в результате каких-то праймериз - вдобавок названных иностранным словом, а в результате деятельности на низовом уровне, как в странах с устоявшейся демократической системой и принято приходить в политику?

Н.П.: Это отчасти справедливо, но тоже предполагает наличие некоего полного политического цикла. Это примерно то, что некоторое время назад в Кремле стали говорить демократическим политикам: "Не проявляйте свои амбиции, идя на думские выборы, а идите на выборы муниципальные, получайте мандат, показывайте свою способность решать какие-то конкретные проблемы для людей, зарабатывайте авторитет, и после этого вы можете уже претендовать на участие в федеральных выборах".

К сожалению, сама организация политического процесса сегодня такова, что серьезно вести политическую работу, а именно предлагать какую-то конструктивную критику того, что имеется, и свои альтернативные по этому поводу позиции, не может по сути ни одна политическая сила не только в так называемой несистемной оппозиции, но и в системной оппозиции тоже.

По сути дела мы наблюдаем соревнование в популистских обещаниях, когда каждому хочется пообещать больше, тем более что мы понимаем, что на этих выборах, в том числе на выборах в Государственную Думу, не решается вопрос о том, как дальше себя будет вести правительство страны. В этом смысле обещать можно все, что угодно, и тот, кто готов обещать больше или готов обещать и может это делать красивее, тот оказывается и более популярным и в конечном счете может рассчитывать на получение мандата.

М.С.: Михаил Ходорковский тоже выдвинул похожую конструкцию сравнительно недавно о том, что готов поддерживать молодых будущих политиков, понимая, что на этих и, может быть, даже на следующих выборах им ничего не светит, но чтобы была некая нормальная политическая поросль к тому моменту, когда нынешний режим все-таки под собственной тяжестью рухнет.

При этом еще в конце прошлого года Ходорковский сказал, что "Парнас" он поддерживать не будет, поскольку ни ему, ни "Парнасу" это совершенно без необходимости. Тоже своего рода механизм подготовки людей для большой политики, хотя, мне представляется, что в нем есть тоже неопределенный популизм и даже где-то, не боясь показаться непочтительным по отношению к бывшему сидельцу, скажу: есть некий элемент самолюбования.

Другое дело, что в очередь за даяниями от Михаила Ходорковского уже какое-то количество политиков, считавшихся демократическими, а также коммунистическими и "справедливороссийскими", построилось. Судя по тому, что вы говорите, в условиях нынешней российской политической системы с точки зрения Михаила Ходорковского это пустая трата денег, нет?

Н.П.: Сейчас может идти речь о создании такого культурного слоя, не об отборе тех людей, которые, может быть, не сверкают сегодня на политическом горизонте, но засверкают там через пять лет или через два электоральных цикла.

Речь, скорее, может идти о вложениях в нормальную публичную политику без расчета на то, что ты получишь позитивный для себя результат в виде, предположим, какого-то количества мандатов завтра. То, чем не может заниматься никто из нынешних политических фигур и, наверное, никто из того бизнеса, который присутствует в России, или по крайней мере не может заниматься этим публично, тем может заниматься легче, наверное, Ходорковский.

Понятно, что это не какое-то радикальное изменение политического ландшафта, но в нынешней ситуации, когда понятно, что вся партийно-политическая система очень архаична и уже в силу этого будет меняться, эволюционировать и меняться каким-то более радикальным образом уже в обозримое время, тогда возникает вопрос о наличии тех людей, которые в ситуации смены этой системы оказались бы видны, заметны и способны получать поддержку избирателей.

Мы проходили через это в конце 80-х годов, когда избиратель часто голосовал просто по принципу "не за власть, а за любого, кто стоит против власти". Это имело свои какие-то плюсы, но имело и большие минусы.

Чем больше окажется завтра профессиональных политиков или людей, готовых участвовать относительно профессионально в публичной политике, при этом не являющихся сегодня частью истеблишмента, тем больше ожиданий того, что переход от более архаичной к более современной партийной системе произойдет легче и не приведет к каким-то гигантским потрясениям.

М.С.: Я надеюсь, это не за вами там полиция проезжала с сиреной? Мы с вами такие политически некорректные вещи говорим.

Николай Владимирович, с одной стороны, это все так, с другой стороны, совершенно не известно, каково будет общественное мнение по отношению, скажем, к Михаилу Ходорковскому через один-два электоральных цикла, и не будут ли тогда пусть и небольшие деньги, которые он предлагает сегодня, выглядеть "каиновой печатью" на его сегодняшних протеже?

Что касается профессиональной политики, можно, конечно, каким-то азам научиться в университете или в какой-нибудь специальной школе, может быть, даже специальные курсы по интернету за 4999 рублей, но, вообще говоря, это набирается только в практических условиях, а практические условия, как мы с вами только что выяснили, российская власть предоставлять не готова.

Н.П.: Тут позволю себе не согласиться с вами, потому что мне кажется, что даже те праймериз, которые прошли неделю назад, - праймериз "Единой России" - это приход снова публичной политики. Пусть в каких-то странных иногда формах, пусть не повсеместно, но тем не менее мы наблюдали реальную конкуренцию.

Да, это была конкуренция не между политическими партиями, а между какими-то группировками в одной партии, между какими-то бизнес-кланами, между региональными политическими элитами и федеральными, но это была публичная во многом, пусть и со всеми издержками, но политическая конкуренция.

Это делалось не потому, что "Единой России" вдруг захотелось конкурентных выборов, а потому, что проходит, вернее, углубляется экономический кризис и ситуация не располагает к сохранению высокой поддержки партии власти.

Для того, чтобы эту поддержку сохранять, партия власти должна предпринимать некоторые усилия, в частности возрождать дебаты, устраивать праймериз по открытой модели, то есть приглашать на них всех желающих, а не только партийных активистов и не только зарегистрировавшихся, как, кстати, было на праймериз Демкоалиции.

В этом смысле те перемены, о которых мы с вами говорили, - это не то, что будет происходить когда-нибудь в будущем, а то, что происходит уже сегодня.

М.С.: Наверное. Развивая эту мысль до логического завершения, можно прийти к выводу, что разборки с перестрелками за передел рынков в 90-х годах тоже можно было отнести в определенной степени к публичной политике. Она тогда так выглядела.

На самом деле, что касается "Единой России", - у них свои задачи. Они радикальным образом отличаются от задач Демократической коалиции и других оппозиционных сил, и решать их приходится другими методами.

Хотелось бы в завершение в очередной раз к нашей любимой с вами теме подойти поближе. Что касается партийного лидерства, собственно даже не только партийного и тех самых пресловутых элит, которые сейчас, как мы знаем, в России существуют в достаточно странном поле и, наверное, своему названию - "элиты" - не всегда соответствуют.

Предполагается, что подобного рода действия, будь то в "Единой России" - партии власти - или несистемной, очень раздробленной, оппозиции, в той или иной форме в какой-то момент либо сформируются новые, либо радикальным образом перенастроятся существующие элиты.

Не знаю, насколько в эту категорию попадает Алексей Навальный или политики его возраста, которые вполне еще могут побороться и на следующих президентских выборах, и на думских в течение ближайших 10-15 лет. Как мне представляется, переформатирование должно быть более масштабным.

Возникает вопрос: можем ли мы вырастить новую политическую элиту за один, два, три избирательных цикла?

Н.П.: Я думаю, что, к сожалению, выбора у нас нет. Эти выборы в Государственную Думу будут, по-видимому, последними не просто и не только с сохранением нынешней партийной системы, основы которой были заложены много лет назад, но и с теми вождями, которые возглавляют эти партийные силы и которые, напомню, в большинстве своем находятся на своих постах дольше, чем Владимир Владимирович Путин возглавляет страну.

Понятно, что 72-летние лидеры Зюганов и Жириновский, наверное, последний раз ведут свои партии в бой в сентябре этого года. Дальше неизбежно будет происходить процесс смены политических поколений.

В этом смысле мне кажется интересным как раз то, что будет меняться и модель партийного устройства, и будут меняться те лидеры, которые сегодня олицетворяют эти главные партийно-политические силы. Можно только надеяться на то, что неизбежно все-таки с уходом этих людей появятся новые вожди, и эти новые люди, новые лица окажутся быстро обучаемыми и способными перестраиваться и участвовать в публичной политике.

Вопроса, получится или нет, - нет. Вопрос заключается в том, насколько качественными будут те политические элиты, которые уже в следующем электоральном цикле во многом придут на смену нынешним.

М.С.: Можно, наверное, ожидать дробления по линиям изломов в действующих сейчас крупных политических силах - системных. Это означает, что количество политической элиты будет увеличиваться, да?

Н.П.: Да, но это совсем не обязательно приводит к дроблению. Дробление - это результат устройства и тех правил, по которым система живет.

Если вы стимулируете создание избирательных блоков, которые сегодня запрещены нашим избирательным законодательством, то этого дробления не происходит, когда на кону вопрос, получите вы или не получите политическое представительство в том или ином органе власти.

М.С.: Говоря, например, о коммунистической партии, такое ощущение, что в качестве некой единой политической силы они держатся из последних сил. Если ослабить скрепы, их соединяющие, то они превратятся в некое подобие несистемной демократической оппозиции.

За каждым человеком с рейтингом, условно, узнаваемости больше 10 человек будет какая-то своя политическая сила, хоть и очень маленькая.

Н.П.: КПРФ - это хороший пример того, что дело не в амбициях конкретных политиков, а в тех правилах игры, которые дают возможность выигрыша для наибольшего их числа.

Если бы проблема была только в том, что каждый амбициозный вождь на региональном или федеральном уровне хочет увести свой кусочек партии, мы бы давно уже видели, как об этом говорится уже два десятилетия, превращение КПРФ в огромное количество маленьких отдельных структур. Этого не происходит. Почему?

Потому что тот бренд, те преимущества, которые дает в данном случае консолидация, оказываются существенно больше, чем тот возможный выигрыш, который может получить любой раскольник. Такого рода попытки расколоть коммунистическую партию мы видели как изнутри компартии, так и снаружи. Пока они были все безуспешными.

М.С.: Может быть, тогда Демократической коалиции имеет смысл присмотреться немножко к опыту конкурентов?

Н.П.: Я думаю, что здесь проблема не столько в опыте конкурентов, сколько в той рамке, в которой эти самые конкуренты находятся.

Думаю, что демократические политики не менее, а, скорее, более были бы способны к коалиционной деятельности, если бы законодательство к этому их поощряло.

Мне кажется, что это вопрос времени и вопрос относительно скорого времени. Как только мы восстановим идею избирательных блоков, сразу многие люди, которые сегодня ведут свои маленькие отдельные партийные отряды, окажутся заинтересованы в том, чтобы стоять на десятом месте в общем списке, который может пройти, а не на первом месте в маленьком своем, который обречен на неудачу.

М.С.: Я не уверен, что я готов сию секунду разделить ваш оптимизм по поводу возвращения соответствующих положений в российское законодательство, но с радостью это отпраздную с вами, если вдруг внезапно окажется, что действительно мало того, что свобода лучше, чем несвобода, но и избирательные блоки в Государственной Думе лучше, чем их там отсутствие.

________________________________________________________

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Новости по теме