Возможна ли абсолютная свобода слова?

  • 17 января 2015
Charlie Hebdo Правообладатель иллюстрации AP

Роскомнадзор опубликовал разъяснение для российских СМИ, в котором попросил их воздерживаться от публикаций карикатур "с изображением религиозных святынь, затрагивающих чувства верующих".

В этом, пожалуй, нет ничего необычного, но споры о том, насколько далеко простирается свобода слова, продолжаются.

Есть ли грань, отделяющая свободу слова от вседозволенности?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев пригласил в студию политолога Владимир Пастухова и художника-карикатуриста Андрея Бильжо.

М.С.: За последнюю неделя было сказано много по поводу свободы слова на разных уровнях во всех уголках планеты. Является ли нападение на редакцию французского сатирического журнала Charlie Hebdo нападением на свободу слова?

А.Б.: В самом широком толковании это нападение на свободу слова, свободу мысли, высказывания, рисования, свободу жить, так, как ты себе представляешь правильным.

М.С.: 12 трупов – это очень много по любым меркам. Существует и противоположная точка зрения, которая популярна не только на территории ИГ, но и в Европе. Журнал провоцировал подобного рода поведение в свой адрес, и в конечном итоге, играя с огнем, доигрались.

А.Б.: Если девушка идет в мини-юбке по улице, а потом ее изнасиловали в подъезде и сказали, что она сама в этом виновата, что юбка очень короткая, а ноги слишком длинные, – разве это называется провокация? Так провокацией можно назвать все.

М.С.: Владимир Борисович, действительно ли это провокация и ее следует оставить без ответа, или это что-то большее?

В.П.: Когда это случилось, моя реакция не отличалась от обычного обывателя. Когда я начал готовиться к этому эфиру, я осознал, что мы забыли конституционные принципы и принципы либерализма. Мы так далеко отодвинулись от базовых начал 18-19 веков, что мы забыли азы, простое начало казаться сложным. Для человека того времени в этой ситуации вопроса не было бы. В то время ответственность общества и государства не путали. Ответственность государства состоит в обеспечении права свободы слова, а ответственность общества в том, чтобы ограничить возможность злоупотребления этим правом.

Нельзя перекладывать обязанности общества на государство и наоборот. Тогда возникают два извращения – левое и правое. Левое говорит, что, если у меня есть юридическое право говорить все, что угодно, у меня есть и моральное право это делать. А правое – если мне не нравится, что говорит мой сосед, я бегу к полиции и требую, чтобы они заткнули его. Мы наблюдаем это сегодня в России не меньше, чем где угодно.

Признаю ли я теракт посягательством на свободу слова? Безусловно. Признаю ли я за людьми из Charlie Hebdo юридическое право рисовать эти карикатуры? Безусловно. Считаю ли я, что у них было моральное право неограниченно и бескомпромиссно пользоваться своим юридическим правом? Нет. Потому что есть внутренняя саморегуляция общества, которая существует вне сферы правового регулирования. Вне зависимости от этой трагедии, позиция, при которой я могу отвязано делать то, что хочу, для меня никогда не будет приемлемой.

М.С.: Андрей Георгиевич, вы согласны?

А.Б.: Желаю оспорить, вот по какой причине: любое общество – как некий слоеный пирог или торт, состоящий из коржей, между которыми находятся слои крема. И каждый живет в своем слое. Этот журнал выходил для определенного количества людей, определенного социального слоя, определенно мыслящих. Я не покупаю журналы о сексуальных извращениях, я не хожу в места, которые для меня неприятны, неприемлемы по каким-то другим причинам.

Этот журнал читали определенные люди. Почему его взяли в руки другие люди, которым такое чтение противопоказано? Зачем люди идут на спектакль или балет, который для них плох, который оскорбляет их святые чувства, почему они идут туда? Я не совсем это понимаю. Не надо переходить границы одного и другого мира. Живите в своем мире. Если вы бережете свои чувства, веру, если вы к ним так трепетно относитесь, так легко ранимы, не ходите туда! Если на заборе написано "злая собака", вы же, не позвонив хозяину, не пойдете туда, потому что боитесь быть укушенным! Не ходите в эти миры, и не навязывайте этим мирам свои условия и свои правила жизни.

В любом большом городе существует много разного - в таком как Париж, Лондон, Рим, Москва. Но мы не ходим во все места. Мы не спускаемся в подвалы, - а кто-то спускается, кто-то играет в карты, но я этого не делаю. Если это дозволено государством по закону – пусть это существует. Не ходите туда, не берите в руки, не пачкайтесь – все будет нормально! И тогда эти миры не придут к вам. Это же не было насилие – выход журнала и рисование карандашом. А вы пришли туда и убили этих людей.

М.С.: Убийства людей никто не оправдывает. Что же касается некого механизма саморегулирования, когда Вы говорите о слоеном пироге, это безусловно правда, но, если продолжать это сравнение, то это слоеный пирог, который постоял на солнце. И слои взаимопроникают. Сугубо кастового деления, где представители разных слоев и культур не смешиваются, не существует, наверное, нигде в мире.

А.Б.: Я не сказал, что не смешиваются. Я сказал, что в какие-то миры заходить не надо. Меня часто спрашивают, провоцируя: скажите, а про Холокост можно рисовать? Можно, если вас смешит уничтожение миллионов евреев в газовых камерах, и вам от этого весело – рисуйте. Но на рисунок ответом может быть только рисунок. Больше того, в одной из мусульманских стран существует конкурс карикатур на тему Холокоста. Туда присылают рисунки художники из разных стран мира, в том числе и европейских. Мне в этот мир идти неинтересно, я не буду общаться с этими людьми, но есть люди, которые получают от этого удовольствие. Но это не значит, что я должен прийти туда с автоматом и убить.

Мы обсуждаем рамки юмора и рамки карикатур. Карикатуристов в мире вообще мало. Сейчас их стало на четверых меньше. Мы не обсуждаем, хороших или плохих. В Москве будет митинг радикально верующих людей о запрете карикатур. Каких карикатур? В России всего 4-5 карикатуристов. И практически нет ни одной площадки, где можно выставить эти карикатуры. Вы решили все остальные проблемы?

М.С.: Я подозреваю, что Россия вряд ли является сейчас идеальным примером по совокупности происходящего в последние 10-15 лет. Это не самая подходящая теплица для пестования новых карикатуристских талантов. Что касается Холокоста, в резолюции Генеральной Ассамблеи ООН №61/255 осуждается отрицание Холокоста как исторического факта. Принята она 26 января 2007 года. Законы, прямо запрещающие отрицание, преуменьшение или оправдание преступлений, совершенных нацистами, приняты в той или иной форме во всех европейских странах. Интересно, что в США Холокост отрицать можно, поскольку там есть первая поправка к конституции. В последнее время было около 10 случаев осуждения отрицающих Холокост в европейских странах. Это тема, которую я тоже собирался поднять в разговоре. Это те самые моральные ограничения, которые зрелое общество должно на себя накладывать.

В.П.: Это схожая ситуация, потому что в каждой культуре своя боль воспринимается как самая главная. Для еврейской культуры Холокост – незаживающая рана, и будет ею всегда. А для мусульманской культуры обращение к образу Пророка – такая же незаживающая рана. Я хотел бы еще раз подчеркнуть границы дискуссии. Нет сомнений в том, что государство должно обеспечивать каждому свободу высказываться в полном объеме, и наказывать всех тех, кто этому препятствует.

Я уже не говорю о терроризме и убийстве как средстве давления на человека. Но это – не предмет обсуждения, в любом цивилизованном обществе, независимо от конфессиональных особенностей, обсуждать это кощунственно. Но за пределами этого юридического взгляда, действительно ли человек не несет никакой ответственности за те слова, которые он говорит, действия, которые он делает? Не в смысле применения к нему юридических мер, а в смысле моральной ответственности?

Мы говорим о том, что существует микро- и макроэкономика. Но так же есть и микро- и макроэтика. И то, что мы никогда не позволим себе в микроэтике, мы легко позволяем себе в макроэтике. Если вы живете в доме, ваш сосед - мусульманин, и, хотя у вас приличные отношения, по-соседски иногда бывают некоторые конфликты. Вы же не повесите картинку с Пророком себе на дверь, чтобы сделать ему неприятно? Вы с ним постоянно встречаетесь, это ни к чему. А в макромире это допустимо. Да и карикатуры бывают разные, тут нет единства критерия. Карикатура, которая вышла в посмертном номере Charlie Hebdo замечательная. Она никого не оскорбляет. Каждый случай единичен. Мы все должны учитывать. Идеальная ситуация, когда я не хожу в те миры, которые меня не интересуют.

Идеальна ситуация, когда все люди обладают высокой культурой, как Андрей. Но, к сожалению, мы живем в реальном мире. В любом обществе сегодня существуют совершенно разные культуры. Средневековая, патриархальная, архаичная, постмодернистская, классическая – и мы не можем никуда деться. Мы не можем выбрать себе дом, где будут жить только те, кто соответствует нашей культуре. Это время ушло, и дальше будет только хуже. Поэтому придется вырабатывать механизмы внутреннего регулирования, иначе избежать трагедий будет очень трудно. А государство здесь не при чем. Государство прокладывает рельсы, чтобы у каждого были права. А как этим правом пользоваться – выбор каждого.

М.С.: Аргумент достаточно серьезный. Если строить идеальные модели, то слои пирога не будут пересекаться. Если посмотреть на то, как мы живем, и будем жить дальше, с этим придется сталкиваться и дальше. А надо ли демонстрировать, что у нас есть свобода слова таким образом? Кроме карикатур, есть немало других примеров. Неужели в западном мире свобода находится под такой жесточайшей угрозой, что надо все время доказывать, что она существует?

А.Б.: Я не говорил, что человек не должен нести ответственность за сказанное слово или нарисованный рисунок. Конечно, ответственность должна быть. И, конечно, должна быть внутренняя грань между тем, что можно, и чего нельзя. Скорее, даже – где можно, и где нельзя. Существует черный юмор, где могут фигурировать люди без ног, но я никогда не сделаю эту выставку карикатур в доме инвалидов. А среди друзей я буду над этими картинками смеяться, если у них все в порядке с конечностями. Картинку для соседа на дверь снаружи было бы повесить некорректно. А внутри дома могу. Если сосед придет ко мне, я ее сниму. Но, если он пришел, когда меня нет дома и увидел картинку, он останется недоволен. Но он пришел ко мне домой.

Если мы все время будем оглядываться на ситуацию, а она будет становиться сложнее и сложнее, тогда будет все больше и больше условностей. Если люди африканской культуры, для которых ношение большого кольца в носу является сакральным, потребуют от европейского общества, в котором они появились, чтобы на каждой картинке у всех было кольцо в носу изображено с помощью фотошопа, где мы окажемся? Границы должны быть, но их не должно быть огромное количество, иначе нельзя будет писать, ставить спектакли, показывать балет с обнаженными спинами и так далее. В каждом будет внутренний цензор, умрет анекдот, умрет карикатура.

М.С.: Я не вижу в этом большой печали, если люди будут иногда задумываться, не обидится ли тот или другой.

В.П.: Мы шесть лет назад неожиданно сюда переехали, и мой ребенок оказался после замечательной московской школы в тоже неплохой лондонской школе раньше, чем его одноклассники. И ему начали писать те, кто тоже готовился переехать – что нужно знать, чтобы сюда вписаться? И он написал – изучайте футбол и футболистов премьер-лиги, мальчик, который не знает футбола в Англии, никуда не впишется, а второе – оставьте свою этническую нетолерантность дома, вас здесь не поймут.

Нам придется быть цензорами, потому что мы не выбираем мира, в котором живем. Когда мы становимся на крайнюю точку зрения и говорим, что есть абсолютный приоритет свободы слова, мы не можем одновременно сказать "понаехали тут всякие". "Понаехавшие" - граждане этих стран, в конституции прописано, что они равны, независимо от расы и так далее. Эти вопросы – о границах мультикультурализма, о границах равенства в новых условиях, являются ли все конституционно равны между собой, или определенные конфессии равнее, чем другие.

Проблема в том, что эти вопросы – нерешаемые. Это диалектика жизни. Мы, к сожалению, пройдем еще через массу кровавых конфликтов, и в их рамках будут устанавливаться те границы, которые возникнут в обществе лет через сто. Какое-то разрешение проблемы произойдет только на следующем уровне культуры, которым я, например, не обладаю. Я не настолько толерантен, как я декларирую. Нет никакого мерила общего стандарта. Кто-то будет эти границы нащупывать. Их установят в борьбе, к сожалению.

М.С.: Она уже много где установлена в виде максимы "не делай другому того, чего сам себе не желаешь". Возвращаясь к карикатурам, имеет смысл расширить параллель с портретом на двери. Во-первых, портрет был вывешен на дверь соседа, а, во-вторых, почему карикатуристам вообще пришла идея нарисовать карикатуры на пророка? Не из-за того, что мусульмане где-то в Пакистане мешают им заниматься своей работой? Это их реакция на злобу дня, на то, что происходит в Ираке или Сирии. Но речь идет о миллиарде мусульман, из которых большая часть вообще ничем таким не занимается. Они добывают свой скудный хлеб в поте лица. Их за что обижать?

А.Б.: Те, о которых вы говорите, живут не во Франции, а в других частях земного шара, этого журнала никогда и не увидят. Там были реакции и на события в России, например, и в мусульманском мире.

Не надо воспитывать в себе цензора, а вот толерантность – это замечательно. И то, что футбол надо знать, – это ассимиляция, это необходимо. Это вопрос не цвета кожи, не вероисповедания, а вопрос культуры.

Новости по теме