"Пятый этаж": возможно ли жить без интернета?

  • 25 декабря 2015
Интернет Правообладатель иллюстрации SPL
Image caption Сегодня количество сайтов в интернете перевалило за миллиард

На этой неделе исполнилось 25 лет первому в мире интернет-сайту. Первоначально он был закрыт для широкой публики, им пользовались сотрудники института ЦЕРН.

Сайт объяснял суть разработанного ученым Тимом Бернерсом-Ли гипертекстового проекта World Wide Web, который позволял обмениваться информацией с коллегами, используя механизм гиперссылок в документах.

Сегодня количество сайтов в интернете перевалило за миллиард, и выросло целое поколение людей, которые не представляют, как это - жить без интернета.

Не слишком ли человечество зависит от одного компьютерного протокола?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев и обозреватель Александр Кан беседуют с докторантом Лондонской школы экономики Григорием Асмоловым.

Загрузить подкаст программы "Пятый этаж" можно здесь.

Михаил Смотряев: Я не очень погрешил против истины, когда сказал, что мы сегодня общаемся по скайпу. Это тоже в определенной степени результат деятельности в свое время Тима Бернерса-Ли и тоже имеет к интернету непосредственное отношение. Верно?

Григорий Асмолов: Безусловно. Речь идет о глобальном пространстве коммуникаций, в котором цена коммуникации очень часто равняется нулю, скорость коммуникации не зависит от точки нахождения. Таким образом, и пространство сдается, а иногда и время сдается.

М.С.: Что касается теории относительности Эйнштейна, отдельных ее положений, в частности, например, о том, что со скоростью света могут двигаться только фотоны, и то только самые резвые, им пока еще ничего не угрожает, но действительно расстояние, которое нас разделяет, - вы сейчас в Иерусалиме находитесь – это несколько тысяч километров, а слышно, как будто вы находитесь с нами в одной и той же студии.

Должен сразу вас предупредить, что в том, что касается современного интернета, интернет-протоколов, IP-телефонии и всех прочих хитростей, я совершенно ничего не понимаю, а наш обозреватель по вопросам интернета Александр Кан в этом разбирается прекрасно. Компьютеры боятся его настолько, что в его присутствии часто отказываются работать.

Если говорить серьезно, то сейчас для того чтобы пользоваться всеми этими достижениями, не надо обладать вообще никакими специальными знаниями. В начале программы я упоминал, что выросло уже целое поколение людей, которое не очень хорошо представляет, как это так, что у родителей, не говоря уже про дедушек с бабушками, не было интернета. Как же у вас тогда Facebook был – на бумаге что ли? Это наводит нас, людей уже пожилых, на невеселые размышления.

Александр Кан: Первый Facebook был действительно на бумаге.

М.С.: Первый Facebook, я думаю, был на глиняных табличках, потом на папирусе. Возвращаясь к печальным рассуждениям, помимо того, что в наше время трава была зеленее, а вода мокрее, вам не кажется, что наша зависимость от именно этой технологии, можно вообще говорить о зависимости человека от разнообразных технологий, но именно эта, наверное, самая "прорывная" за последние сто лет и поменяла нашу жизнь наиболее радикальным способом. Теперь действительно страшно подумать, что будет, если интернет завтра выключится.

Г.А.: Когда я говорю про интернет, то всегда для начала должен для себя решить, надеваю ли я шапку кибероптимиста или киберпессимиста, потому что исследователи, в принципе, делятся на эти две категории. Есть те, которые очень любят говорить о потрясающих сторонах интернета, о том, как это развивает человечество. Есть другие, которые постоянно запугивают и говорят, сколько проблем с интернетом связано, в том числе то, что связано с зависимостью, преступностью, безопасностью, с нарушением частного пространства и так далее. Вопрос зависимости меня сразу подталкивает в одеванию шапки киберпессимиста.

Интернет такой всеобъемлющий именно потому, что интернет – это не просто технология, но это и пространство нашей жизни. Сегодня интернет есть процесс конвергенции физического пространства, виртуального пространства, когда мы постоянно находимся в коммуникационной среде, которая опосредована через информационные технологии. Таким образом, интернет с нами всюду. Особенно это стоит связывать с развитием мобильных телефонов, которые привели к тому, что интернет с нами всегда.

Еще одна важная тенденция – это то, что сегодня целый ряд крупных компаний работает над тем, чтобы интернет физически покрывал абсолютно 100% земного шара. Сегодня Google, Facebook ведут проекты по спутниковому интернету. Таким образом, в тот момент, когда действительно интернет будет физически всюду, это будет еще более заметно, чем сегодня. Сегодня мы приходим куда-то и сразу пытаемся узнать, есть там Wi-Fi или нет. Еще есть в какой-то степени места, где мы недоступны к интернету, но так или иначе, скоро это, видимо, пропадет.

М.С.: Это и есть, наверное, первый симптом зависимости, когда вы приходите и интересуетесь, где здесь к интернету подключиться. Особенно приятно это выглядит, когда, например, собираетесь вы все на какую-нибудь вечеринку, где встречаются не обязательно даже мало знакомые люди. Минут через 10-15 вы понимаете, что вы разговариваете сам с собой или с одним человеком, которого вам удалось буквально клещами откуда-то вытянуть, зажать в угол, приковать к батарее и вести с ним разговор без помощи какого-то настольного или наладонного девайса, без посредства Facebook и всяких других Myspace. Это, согласитесь, не есть хорошо.

Тут и психологи перечислят кучу проблем. Список этих проблем можно расширять, например, те же самые Facebook и Twitter - изменения своих собственных статусов, возможность мгновенно поделиться с кем бы то ни было какой-то новостью, которая довольно часто состоит из того, что я зашел в магазин, увидел красивую упаковку, вот ее фотография. Если называть вещи своими именами, то нет у вас такого ощущения, что мы тупеем немножко?

Г.А.: Честно говоря, нет такого ощущения. Это достаточно часто встречающийся тезис киберпессимистов. Есть целая книга, которая называется "Как мы тупеем от интернета". Безусловно, есть проблема зависимости, безусловно, интернет влияет как на социальные взаимоотношения, так и на личность человека. Но у этого есть как позитивные, так и негативные стороны, как у любой технологии. Для меня как исследователя очень интересно не только, как интернет влияет на нас, но и как интернет социально конструируется. Поэтому тезисы, которые очень часто звучат в СМИ, о том, что мы тупеем от интернета, становимся хуже, об опасностях интернета, - это тоже часть процесса социальной конструкции технологии.

Технология – это тоже то, как мы о ней говорим, как мы ее воспринимаем. На каком-то объективном уровне есть разные проблематичные и более оптимистичные тенденции. Но стоит обращать внимание и на то, как мы относимся к этим технологиям, потому что наше отношение формирует, в том числе, и роль этих технологий в нашей жизни.

М.С.: В свое время была довольно популярная шутка, которая обошла все закоулки интернета, про то, что когда-то давно ученые думали, что если миллион обезьян посадить, дать им пишущие машинки, то рано или поздно по теории вероятностей они напишут "Войну и мир". Теперь, провозглашает шутка, с появлением интернета мы знаем, что это неправда. Если продолжая разговор, отвлечься от негативной стороны, давайте поищем какой-нибудь позитив.

Понятно, что новые технологии сменяют старые. Далеко не всегда человечество может на это жаловаться - успехи в медицине и многие другие. Если сравнивать нас даже с человечеством 100 лет назад, не говоря о каких-нибудь кроманьонских временах, разумеется, технологический прогресс – вещь очень важная. Насколько интернет способствует прогрессу? Есть такая теория, что научно-технический прогресс развивается по экспоненте. Очень хорошо об этом в свое время сказал Станислав Лем: "Между лучиной и газовой лампой прошла тысяча лет, между газовой лампой и лазером – сто". Насколько интернет переводит эту экспоненту в гиперболу?

Г.А.: Мне кажется, что здесь есть несколько аспектов. Во-первых, действительно, интернет возник как часть научного проекта. Основная мотивация возникновения глобальной паутины заключалась именно в создании эффективного канала для общения ученых, связанного с тем, что было понимание, что отдельные ученые, отдельные ученые группы сегодня не способны сегодня решить те или иные глобальные задачи. Поэтому, безусловно, глобальная коммуникация выводит науку на совершенно новый уровень. Но сегодня есть и такие аспекты науки, как, например, наука и краудсорсинг, когда через интернет те или иные ученые, научные проекты подключают большое количество пользователей для анализа данных, для решения каких-то задач, которые невозможны без глобального ресурса интернет-пользователей.

Это касается как человеческих ресурсов, когда люди участвуют в анализе, например, карт звезд, когда каждый может проанализировать какие-то снимки, так и непосредственно вычислительных ресурсов, когда вы можете пожертвовать на какое-то время свой компьютер, для того чтобы он стал частью какой-то большой машины. Возникает то, что называется, "гражданская наука". Это своего рода демократизация науки, когда разные люди благодаря интернету могут принимать участие в научном прогрессе. Даже если у них нет какой-то научной степени, их аналитические способности способны помогать решать те или иные научные задачи на том или ином уровне.

М.С.: Наверное, не столько аналитические способности в случае с фундаментальными науками, сколько именно "ресурсопроцессор". Например, сидящий напротив меня обозреватель по вопросам культуры, насколько я знаю, не имеет образования в точных науках, да?

А.К.: Не имею. Только в неточных.

М.С.: Я бы не хотел, чтобы он занимался. Если рассуждать в чисто теоретическом плане, развивать какую-нибудь энмерную теорию струн, пускай занимается. Но если заниматься прикладным строительством ядерных реакторов, я бы не хотел, чтобы неподалеку от меня находился реактор, спроектированный при участии обозревателя по вопросам культуры. Я думаю, вы бы тоже возражали.

А.К.: Я бы и не взялся.

Г.А.: Вы удивитесь, я с этим не соглашусь, потому что даже обозреватель по вопросам культуры может в свободное от обозревания культуры время помочь исследовать Вселенную. Сегодня, например, в Оксфорде есть проект, когда любой пользователь может заходить на специальный сайт, где есть очень много фотоснимков Вселенной, которые делают телескопы. Дальше его спрашивают очень простые вопросы: что вы видите на этом снимке, опишите. Есть огромные базы данных, которые очень сложно быстро проанализировать.

Таким образом, непрофессиональная сила интернет-пользователей способна выполнять очень простые задачи, которые очень важны для создания какой-то общей картины на базе этих анализов данных. Поэтому сегодня непрофессиональный пользователь интернета получает все больше возможностей участвовать в научных проектах для того, чтобы выполнять какие-то простые функции. Тем не менее, эти простые функции очень важны для прогресса.

М.С.: Я подумал, Алик, что надо нам с вами взглянуть на этот сайт. На самом деле, куча интересного. Мы с вами, наверняка, найдем, о чем поспорить.

А.К.: Мы спорим о применении интернета и его роли в науке, что, разумеется, неоспоримо. Я даже не знал о том, что рассказывает Григорий, о такой возможности. Но, я думаю, интернет наукой не ограничивается. Мне хотелось бы поговорить о роли интернета в социальной жизни.

М.С.: В создании массовых психозов, если называть вещи своими именами.

А.К.: Вы упомянули эту самую пресловутую ситуацию, когда мы приходим в ту или иную компанию, и люди замыкаются в свои планшеты, смартфоны, что не есть хорошо. С другой стороны, ведь это есть создание некой абсолютно новой социальной общности. Мне интересно, в какой степени эта общность, создаваемая интернетом, осмысляется, осмыслена и, самое главное, куда дальше она пойдет, пойдет ее развитие? Сегодня мы все охвачены этими пресловутыми социальными сетями, а что дальше?

Г.А.: Мне кажется, что здесь очень интересный процесс. С одной стороны, интернет представляет собой альтернативное пространство, где возникают новые формы идентичности, коммуникации, новые субкультуры. С другой стороны, мы видим, что последнее время традиционные государственные институты все больше пытаются интернет контролировать, взять это альтернативное пространство под свой контроль и приравнять его к статусу физического пространства. Разгорается очень большая борьба вокруг контроля интернета, когда это касается не только вопросов безопасности, борьбы с преступностью, не только политической цензуры, но в принципе вопросов нормативного и социального развития.

Интересно, что тот же Тим Бернерс-Ли, который 25 лет назад создал тот самый первый сайт, сегодня выступает как человек, который продвигает, во-первых, проект "Интернет, как мы его хотим видеть" и выступает за создание Хартии вольности интернета – своего рода сетевой конституции, которая будет защищать права интернет-пользователей от вмешательства и контроля государственных структур. В чем–то это напоминает декларацию независимости интернета, которая была создана еще в 1996 году другим очень известным исследователем Барлоу, который говорил, что интернет – это независимое внегосударственное пространство, это пространство свободы.

Сегодня основной вопрос – будет ли интернет оставаться пространством свободы, каким он был изначально, или нарастающая тенденция государств контролировать интернет приравняет интернет к физическому пространству.

А.К.: Пространство интернета уже не есть полное пространство свободы. В Китае, как мы знаем, существует немало ограничений. В России все больше и больше поговаривают о введении ограничений в те или иные сферы.

М.С.: В любых странах есть ограничения.

Г.А.: Везде это борьба. Вопрос - в какой степени, будет ли там какая-то отдушина, или же пространство будет полностью зарегулировано. Например, российская концепция интернета - концепция суверенного интернета, которая говорит, что понятие суверенности должно распространяться на интернет-пространство. Оно, по сути, говорит о том, что правила поведения в пространстве государства должны полностью соответствовать правилам поведения в виртуальном пространстве. Соответственно, государство на своей территории должно контролировать интернет, и это не должно быть каким-то глобальным пространством. Эта борьба продолжает иметь место. Последнее время государства очень активизировались и побеждают во многих эпизодах этой борьбы, но, тем не менее, она продолжается.

М.С.: Но государство в определенной степени тоже участвует в жизни интернета. Во-первых, как правило, государству принадлежат некоторые физические аспекты. Говоря сейчас об интернете, мы практически не касались того, как же все-таки он устроен. Это миллионы компьютеров, маршрутизаторов, огромное количество систем и подсистем, часть из которых, так или иначе, принадлежит государству, регулируется, контролируется, ремонтируется государством, ведь прокладывать оптоволокно между континентами – дело долгое и многотрудное.

Есть еще один аспект, где можно с регуляторами отчасти согласиться. Как известно, в последнее время мы все чаще цитируем эту пословицу на "Пятом этаже": "Моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого". Для того, чтобы в нормальном демократическом обществе эти перехлесты, когда человек начинает свою свободу ценить больше, чем свободу окружающих, для того чтобы его поставить на место, существуют, например, полицейские органы. Без них жить нельзя по состоянию на сегодня ни в какой стране – будь то Китай, Саудовская Аравия, Северная Корея или демократические Норвегия или Канада.

Не кажется ли вам, что подобного рода механизмы в интернете все-таки нужны? Давайте смотреть на человечество без розовых очков - мы не все еще идеальны.

Г.А.: Эти механизмы уже существуют, и в определенной степени, конечно, они необходимы. Я не являюсь сторонником полной интернет-анархии, говоря, что это пространство должно быть полностью вне какого-либо закона. Вопрос – где находится эта точка баланса, где находится золотая середина, когда, с одной стороны, есть определенные элементы регулирования, с другой стороны, это не становится тем самым паноптикумом, о котором говорил когда-то исследователь Мишель Фуко, когда каждое наше действие, каждый наш шаг отслеживается, эта информация собирается и полностью все это мониторится.

Только что вышла замечательная книга Андрея Солдатова и Ирины Бороган "Красная сеть", посвященная созданию российского интернета, в которой очень хорошо отслеживается тенденция распространения технологий слежки и постоянного мониторинга, который наблюдается, конечно, не только в России, но и во многих других странах тоже.

М.С.: Вновь можно вспомнить, процитировать Станислава Лема, мы его любим, который предсказывал, что в какой-то момент массивы данных абсолютно по всем областям человеческой жизни будут собраны такие, что для того чтобы отыскать там что-то нужное в каждый конкретный момент времени, потребуется огромное количество времени и усилий, этим будут заниматься специально обученные люди – "инсперты", как он их называл.

В этом плане, я думаю, что сейчас, когда число страниц, проиндексированных Google, по их собственной оценке, еще несколько лет назад перевалило за триллион, отфильтровать эту информацию - дело, наверное, безнадежное. В этой связи тотальная слежка, как бы плохо это не выглядело на бумаге, на практике, не думаю, что так сильно нам угрожает, или я излишний оптимист?

Г.А.: То, о чем вы говорите, сегодня одна из больших проблем для тех или иных спецслужб. Тем не менее, прогресс и новации работают во всех областях – как в области слежки, так и в области анализа данных. То, что вы отметили, подталкивает к другой опасности. Дело в том, что сегодня мы все больше и больше зависим от алгоритмов, например, алгоритма поиска Google, который нам определяет, какую информацию мы увидим первой. Когда мы ищем что-то в Google, то мы получаем первые страницы. Но мы не знаем, как работают эти алгоритмы, почему какую-то информацию мы увидим первой, а какую-то нет. Мы не знаем, почему Facebook нам показывает одни новости и не показывает другие.

Таким образом, наша жизнь все больше и больше контролируется алгоритмами, которые определяют, что более, а что менее видимо. Но мы не знаем, как устроены эти алгоритмы. Таким образом, мы теряем контроль над тем, что собственно мы видим вокруг нас. Власть алгоритмов – это одно из направлений исследований сегодня, и невидимость этих алгоритмов – это очень опасная тенденция, которая вызывает тревогу.

М.С.: С этим невозможно спорить. С другой стороны, в завершение ремарка. Если посмотреть на, скажем, Yandex или Google, обычно в конце года они подводят итог на самый популярный запрос за год. Если самым популярным запросом за год являются, простите, ягодицы Ким Кардашьян, тогда, может быть, нам и не надо знать алгоритмы, которые выводят на верхние места те или иные фотографии тех или иных ягодиц.

В любом случае, тема необъятная, как весь интернет: триллион страниц, триллион подходов. Не обещаю, что триллион, раз мы к этому вернемся, но за сегодняшний разговор большое вам спасибо.

Новости по теме