Oxfam: бедные беднеют, богатые богатеют

  • 18 января 2016
Трущобы, Бразилия
Image caption Организация Oxfam пытается привлечь внимание к растущему неравенству в мире в преддверии Всемирного экономического форума в швейцарском Давосе

Благосостояние 1% самых богатых людей на Земле - около 73 миллионов человек - сравнялось с благосостоянием всего остального человечества вместе взятого. Этот шокирующий факт сообщила британская благотворительная организация Oxfam.

По данным Oxfam, 62 человека владеют таким же количеством активов, как вся беднейшая половина населения планеты. С одной стороны, с развитием мировой экономики и мер социальной защиты, благосостояние и уровень жизни людей растут, с другой стороны, растет и разрыв между самыми богатыми и самыми бедными.

Ведущий "Пятого этажа" Александр Кан с помощью преподавателя Университета Стёрлинг в Шотландии социолога Марины Шапиры и заместителя декана факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики Игоря Ковалева пытается понять, насколько эти процессы неизбежны, нужно ли человечеству с ними бороться и если нужно, то как?

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Александр Кан: В начале программы я назвал опубликованные сегодня организацией Oxfam данные шокирующими. Именно таковыми они являются по всей видимости для большинства людей. Во всяком случае на меня они произвели достаточно сильное впечатление. А для специалистов насколько они неожиданны?

Марина Шапира: Вы правы, конечно, данные шокирующие. Но мне кажется, что нужно помнить, что это данные, усредненные по всем странам. Если мы будем смотреть на отдельные страны, то данные будут выглядеть несколько по-другому. Мы можем сказать, что чем больше в стране социального неравенства, тем больше будет разрыв, тем большая часть богатства будет сосредоточена у меньшего количества людей.

А.К.: Для вас, как для специалиста, человека, занимающегося социологией, это явление привычное, известное, в этом нет ничего неожиданного?

М.Ш.: Это явление известное. Оно связано с тем, что благосостояние общества, общее богатство общества еще не говорит о том, как людям живется в этом обществе. Общество может быть богатым, но там может быть очень сильная степень социального неравенства, то есть большая часть богатства может быть сосредоточена у очень маленького процента населения. Тогда несмотря на то, что общество по уровню благосостояния богатое, в этом обществе будет множество социальных проблем, и жизнь людей в этом обществе будет со многих точек зрения хуже, чем жизнь людей в обществе, в котором социального неравенства меньше.

А.К.: Обществ, в которых социального неравенства нет, не существует. Эта идея, которая восходит к каким-то утопиям, начиная от христианских и кончая коммунистическими, по всей видимости, остается утопией.

М.Ш.: Не совсем так. Мне кажется, мы должны понимать, что сейчас есть очень большая вариация. Если мы смотрим на развитые западные демократии, то между ними есть очень большая вариация в степени социального неравенства.

А.К.: Игорь, для вас - специалиста по экономике в какой степени эти данные являются неожиданными, шокирующими, отражающими ситуацию и теми, с которыми необходимо бороться?

Игорь Ковалев: Для меня это не шокирующие новости. Специалисты давно говорили и констатировали, и та же организация Oxfam в прошлом году к Давосскому форуму опубликовала похожий доклад, где тоже констатировала рост неравенства. Периодически такие доклады публикуют ОЭСР и целый ряд других организаций. Могу напомнить, что еще великий английский экономист Томас Мальтус в свое время доказывал, что старая экономика не способна обеспечить все более разрастающееся население всеми необходимыми благами, и вокруг этого в свое время велись достаточно активные дискуссии. Действительно, ничего хорошего в этом нет.

Специалисты, экономисты давно констатировали, что самые бедные страны не могут сократить свой разрыв в доходах по сравнению с богатыми странами. Как совершенно справедливо отмечала коллега, социальное неравенство даже в развитых странах, в развитых демократиях серьезно возрастает. Если сравнить сейчас знаменитый коэффициент Джини, который фиксирует это неравенство, то мы обнаружим, что в Соединенных Штатах он существенно отличается от уровня, который есть, предположим, в Дании. Поэтому разница в доходах, богатствах между разными слоями населения достаточно серьезная.

А.К.: Любопытно, что Марина делала упор на разницу между странами - богатыми и бедными. Понятно, что существует так называемый "золотой миллиард", то есть развитые страны Западной Европы, Соединенные Штаты Америки, Канада, Австралия – развитый мир. Есть страны бедные – страны Африки, Азии, в которых уровень жизни, уровень экономического, социального развития намного ниже. То, о чем вы, Игорь, только что говорили, - о разрыве даже внутри развитых стран, ведь этот разрыв растет. Интересно, что эти отчеты Oxfam публикует каждый год, по крайней мере, последние несколько лет. Каждый отчет сопровождается, как и нынешний, призывами к правительствам что-то сделать. Тем не менее из года в год ситуация только усугубляется. Вот данные: в 2010 году 388 самых богатых людей на планете обладали таким же богатством, как и беднейшие 50%, в 2014 году их было уже 80, а в 2015 - 62. Ощущение такое, что эта тенденция непреодолима. Так ли это?

И.К.: Судя по цифрам, безусловно это так. С другой стороны, если даже говорить о том, что в развитых странах эта тенденция увеличивается, здесь тоже действует целый ряд факторов, которые способствуют развитию этой тенденции - прежде всего, те экономические реалии, которые на сегодняшний день есть, правила функционирования экономики, развития разных социально-экономических моделей. Я не случайно упомянул, что в США одна ситуация, а, допустим, в Дании другая, поскольку абсолютно разные социально-экономические модели, и перераспределение финансовых потоков в скандинавских странах – Дании и целом ряде других стран Европы гораздо более серьезно идет через бюджет, нежели в США. Разные системы образования, которые непосредственно влияют и на уровень доходов, и на уровень благосостояния. Поэтому очень большой комплекс факторов, который влияет на то, что такая тенденция наблюдается и продолжает развиваться.

А.К.: Тем не менее, эти данные некоторые специалисты подвергают сомнению и оспаривают, в том числе оспаривают позицию организации, которая эти данные публикует. Oxfam – британская благотворительная организация. Она известна своими левыми эгалитарными тенденциями и настроениями. Хотя в своем отчете она опирается на данные вполне уважаемого швейцарского банка Credit Suisse, подозрение в тенденциозности все же возникает. Марина, вы как житель Британии, с Oxfam хорошо знакомы. Мы все видим магазины Oxfam на улицах. Для нас, скажем, для меня, других обычных британцев, именно, пожалуй, только с этой стороны Oxfam известен – своими благотворительными магазинами, которые существуют на каждой улице. Насколько достоверны, на ваш взгляд, эти данные, нет ли здесь определенной тенденциозности? Проблема чрезвычайно сложная, комплексная. Как известно, данные можно интерпретировать по-разному. Нет ли определенной тенденциозности в их подаче, на ваш взгляд?

М.Ш.: По-видимому, определенная тенденциозность есть. Вы правы, Oxfam известен своей левой платформой. Когда представляются данные, усредненные по всему миру, то получается определенная картина. Когда одновременно рассматриваются все страны – и бедные, и богатые, - к сожалению, в мире в среднем страны, в которых существует огромное количество бедного населения, превалируют, - то эти данные создают несколько другую картину. Если мы посмотрим, например, на Британию, то в Британии 600 тысяч человек имеют столько национального дохода, сколько имеют беднейшие 55% населения в Британии. То есть картина резко отличается от тех цифр, которые Oxfam представил усредненными по миру, где 63 человека владеют стольким богатством, скольким владеет беднейшая половина населения.

А.К.: То есть в этом смысле уровень социальной справедливости в Британии выше, чем в среднем по миру, так?

М.Ш.: Конечно, выше, чем в среднем по миру. Но опять-таки, как вы верно заметили, как верно заметил мой коллега, мы должны смотреть на группы стран, мы должны смотреть отдельно на страны развивающиеся и на страны развитые. Если мы смотрим на развитые страны, то внутри развитых стран существует очень большое расслоение в смысле уровня социального неравенства. Уровень социального неравенства в таких странах, как США и Британия, намного выше, чем уровень социального неравенства, например, в скандинавских странах или в Японии. Соответственно, если мы будем сейчас сравнивать Британию со Швецией или с Японией, то опять-таки мы получим другие цифры, и мы увидим, что в тех странах концентрации национального богатства будет меньше, чем в Британии.

А.К.: Страны Скандинавии давно традиционно известны своей гораздо более направленной на социальную справедливость системой налогообложения и системой распределения богатства. Марина привела цифры по Британии. Игорь, мне интересно, проводятся ли аналогичные исследования в России и если да, то каковы их результаты?

И.К.: Безусловно, проводятся. Коэффициент Джини считается для всех стран. Можно сказать, что коэффициент Джини для России вполне сопоставим с тем, что существует для Соединенных Штатов, то есть тоже достаточно существенное расслоение и существенный разрыв доходов между бедными и богатыми, но я бы сказал, что на разных исторических этапах. Все-таки Россия находится по большому счету еще только в процессе становления новой социально-экономической модели. Не все трансформационные процессы, связанные с переходом от командно-административной модели экономики к рыночной, завершились. Такой своеобразный "дикий" капитализм, в то время как Соединенные Штаты – это страна с достаточно длительным периодом формирования рыночной и смешанной экономики. Поэтому напрямую связывать то, что одинаковый коэффициент Джини в России и США, я не стал бы, все-таки разные факторы действуют. Но в принципе ситуация очень похожая, если смотреть на этот индикатор, о котором я сказал.

А.К.: А есть ли в России организации типа Oxfam, которые привлекают к проблеме общественное мнение, которые бьют в колокол, бьют тревогу? Понятно, что экономические процессы, что не перепрыгнешь через необходимые стадии развития, но тем не менее должны быть организации, которые будоражат общественное мнение. Есть ли такие в России сегодня?

И.К.: Такие организации есть во всем мире. Правда нужно признать, что в России они еще не получили такого развития, как в англосаксонском мире. Все-таки традиции благотворительности англосаксонского мира, англосаксонской модели социально-экономического развития имеют уже многовековую историю. Россия в этом вопросе гораздо меньше продвинулась, но, безусловно, есть организации, которые обращают внимание на это неравенство. Есть политические силы, которые заявляют о том, что слишком большой разрыв в доходах между беднейшей частью населения и наиболее богатыми гражданами, в том числе коммунистическая партия Российской Федерации. Она никуда не исчезла, представлена в парламенте, активно действует и тоже выступает с платформы социальной справедливости.

А.К.: Интересно при этом, что те политические силы, которые выступают с платформы социальной справедливости, – не случайно вы сейчас упомянули коммунистическую партию, - не редко обвиняют в том, что они стоят на каких-то на сегодняшний день уже устарелых, неадекватных нынешнему этапу социально-экономического развития мира утопических коммунистических идеалах. Они лишь тормозят экономическое развитие общества. Нынешнее исследование Oxfam уже подверглось критике. Глава Института имени Адама Смита – очень характерное название для института - имени идеолога капитализма – назвал эти данные обманчивыми. Он сказал, что мы должны заботиться о благосостоянии бедняков, а не обращать внимание на богатство богатых. Это очень характерная позиция. В ней в очередной раз сталкиваются две извечно противоборствующие модели или два взгляда на социально-экономическое развитие – взгляд чисто рыночный и взгляд эгалитарный, левый, социалистический. Может ли быть в мире какой-то баланс и можно ли говорить, что тот пример, который существует сегодня в Скандинавии, или вы назвали Японию – это адекватная на сегодняшний день модель, и почему, если это так, этому примеру не следуют остальные страны в мире?

М.Ш.: Директор Института Адама Смита не оригинален в своих взглядах. Подобные взгляды выражались даже Партией труда Британии, так называемой новой Партией труда.

А.К.: Мы привыкли называть их лейбористами.

М.Ш.: Да, когда они говорили, что пока богатые платят налоги, нас не должно беспокоить их богатство, а мы должны сосредоточиться на проблемах бедных. Казалось бы, в этом высказывании есть смысл, но это не совсем так, потому что все больше и больше фактов и исследований, которые подтверждают, что социальное неравенство – это плохо. Когда в стране есть высокий уровень социального расслоения и социального неравенства, от этого страдают все. Конечно, больше страдают бедные, но богатым тоже лучше в стране, где социального неравенства меньше. Как показывают очень многие исследования, высокий уровень социального неравенства наносит вред самыми разными путями и влияет и на физическое, и на психическое здоровье населения. Люди в странах с меньшим уровнем социального расслоения здоровее, счастливее. В странах с большим социальным расслоением, даже если это очень богатые страны, намного выше уровень преступлений, подростковой беременности и так далее и тому подобное. В этом плане, если посмотрим, например, на оси, по которым распределены развитые западные самые богатые страны, и на одной оси проставлена мера социального расслоения в стране, а на другой оси - такие показатели, как социальная мобильность, уровень образования, здоровье населения и так далее, то данные абсолютно однозначно показывают, что в развитых западных странах с меньшим социальным расслоением больше социальная мобильность, люди здоровее, живут дольше и меньше социальных проблем.

А.К.: Что же тогда мешает миру, находящемуся сегодня на достаточно высокой степени развития, осознания проблем, миру, который пережил уже множество социальных революций, советский эксперимент, обратиться к этим куда более привлекательным моделям, которые существуют в скандинавских странах и в Японии? Только ли алчность корпораций? В чем проблема, Игорь, как вы считаете?

И.К.: На мой взгляд, просто не существует какой-то единой универсальной модели, и бездумно заимствовать какой-то чужой опыт, как показывает история и практика, абсолютно бессмысленно. Я бы даже на примере развитых стран, о которых мы сегодня говорили и большую часть внимания посвятили именно им, обратил внимание, что все очень серьезно зависит от той социально-экономической модели, которая функционирует. В Скандинавии, где действительно, как мы отмечали, больше социальная справедливость и меньше разрыв между бедными и богатыми, это обеспечивается за счет перераспределения государством средств, за счет высоких налогов. Но там государство гарантирует и широчайший пакет социальных услуг и гарантий – образование, здравоохранение и так далее. Корпорациям, фирмам не нужно тратить на это средства. Совершенно иная ситуация и в США, и в Англии, Канаде, где социальный пакет, как все мы прекрасно знаем, гарантирует прежде всего корпорация. Соответственно там, если владелец корпорации больше зарабатывает, получает больше доход, больше средств, - с одной стороны, вроде социальное неравенство, но, с другой стороны, он значительную часть этих средств будет вынужден тратить на обеспечение того же социального пакета - на переобучение, повышение квалификации, развитие каких-то навыков сотрудников своей корпорации для того, чтобы она развивалась. Поэтому не все однозначно, не все просто. Все зависит от специфики той или иной страны, от той модели, по которой она развивалась на протяжении последних десятков, если не сотен, лет.

А.К.: Игорь, вы работаете в одном из самых авторитетных, если не самом авторитетном, экономических институций России – Высшей школе экономики. Вы сказали, что Россия находится сейчас на относительно раннем этапе перестройки, своей трансформации. Казалось бы, от прежней социалистической системы было бы легче перейти к той более справедливой системе, которая существует в странах Скандинавии, а не обращаться по пути того "дикого" капитализма, образца чуть ли не ковбойского дикого Запада, по которому пошла Россия. Что, на ваш взгляд, помешало этому, окончательный ли это выбор или еще есть возможность и для российского общества перейти к более справедливому состоянию и перераспределению?

И.К.: История не знает сослагательных наклонений. То, что произошло в России, уже произошло. Действительно Россия пошла по пути радикальных реформ, "шоковой терапии", как известно, в отличие от того же Китая, который избрал другую стратегию – постепенных реформ. Специалисты знают два базисных, основных сценария подобных преобразований, перехода от командно-административной экономики к рыночной – либо постепенный, как в Китае, либо, как у нас, резкий, решительный, с массой проблем и последствий, как мы видим. В любом случае и тот, и другой сценарий сопряжен с серьезными проблемами. Если мы посмотрим на сегодняшний Китай, то мы видим, что Китай сейчас подошел к очень серьезным проблемам несоответствия их политической системы той экономической модели, которая там уже создана. Неизвестно, не приведет ли это к еще более серьезным последствиям, нежели те, которые испытала в свое время Россия. Насколько эти потрясения будут серьезными, мы увидим в ближайшие несколько лет, может быть, десятилетий. Поэтому Россия идет по тому пути, который она в свое время выбрала. Есть свои плюсы, есть свои минусы. Я бы не сказал, что окончательно произошел разрыв с теми наработками, с теми достижениями, которые были сделаны в период Советского Союза. В значительной степени развитая система образования, в том числе и высшего, - это по большому счету наследство прежней эпохи. Лучшие традиции этого наследства мы пытаемся сейчас сохранить, приумножить и развить. С другой стороны, как я уже сказал, мы сделали тот выбор, который сделали, и других вариантов на сегодняшний день практически нет.

А.К.: Любопытно, что Oxfam наряду с публикацией этих данных и достаточно жесткой критикой по отношению и к корпорациям, и к правительствам предлагает свои конкретные меры. Я их назову: 1. борьба с уклонениями налогов; 2. более высокие инвестиции в социальный сектор, более высокие минимальные заработные платы. То есть главная борьба должна быть с теми, кто уклоняется от уплаты налогов. Организация Oxfam приводит цифры. Семь триллионов долларов – это те средства, которые уходят в какие-то офшорные организации. Если бы этого не произошло, то правительства получили бы сотни миллиардов долларов на решение социальных программ. Это выводит нас из области глобальных социально-экономических проблем в область сугубо юридических и чуть ли не криминальных. В какой степени эта острейшая проблема уклонения от налогов разрешима?

М.Ш.: Эта проблема разрешима не так уж просто. Об этом говорят в Британии много, разные партии, на разных уровнях, но по последним данным, только в 2008 году, например, было потеряно 250 миллиардов долларов в налогах. С тех пор эта цифра только возросла. Несмотря на попытки что-то сделать, несмотря на то, что эта тема находится в центре внимания, сделать удается немного.

А.К.: Несмотря на то, что в Британии, в отличие от России, налоговая система куда более устоявшаяся, старая, и по идее должна действовать гораздо жестче и результативнее. Что же в России с этим, Игорь?

И.К.: В России, как известно, инициирована достаточно масштабная программа борьбы с офшорами. Целый комплекс мер по деофшоризации российской экономики предпринят и уже даже дает результаты. Началось возвращение определенных сумм капитала. Но я бы обратил внимание на другое обстоятельство. Простая накачка средств в социальную систему и, допустим, расширение программ помощи, пособий и даже развитие образования - это не есть панацея, поскольку, как известно из опыта, даже британского, расширенное инвестирование социальной сферы может привести к еще более негативным последствиям, в частности, к социальному иждивенчеству.

Новости по теме