Пособия в Европе: кто не работает - тот ест?

  • 1 февраля 2016
Евро банкноты и монеты Правообладатель иллюстрации AP
Image caption 2500 швейцарских франков (это примерно 2250 евро) - для Швейцарии довольно скромная сумма

В июне этого года швейцарцам предстоит решить на референдуме судьбу всеобщего пособия в размере двух с половиной тысяч франков, для получения которого будет достаточно швейцарского гражданства.

Похожую инициативу в прошлом году начало обсуждать правительство Финляндии, правда, там речь идет о замене всех прочих социальных выплат, да и сумма заметно меньше.

Аналогичный по сути проект, правда, в порядке частной инициативы, запущен в Германии, где идеей всерьез увлеклись левые партии.

Гарантия безусловного и достойного прожиточного минимума - вещь, безусловно, хорошая.

Но где взять на нее деньги и кто тогда будет работать?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с финским политологом Николаем Мейнертом и преподавателем шотландского университета Стирлинг Мариной Шапира.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Михаил Смотряев: С одной стороны, очень приятно обсуждать эту "сладкую" тему, когда государство только за то, что вы гражданин этого государства, платит вам деньги, при условии, что это, конечно, произойдет. Насколько я понимаю, в Финляндии соответствующие предложения уже были сделаны. Предварительный анализ показывает, что примерно две трети населения Финляндии, в общем, с этим согласны, но обсуждаться это будет только после доработки проекта в ноябре этого года. Швейцария тоже голосует только летом на референдуме, хотя швейцарские политики в своей массе высказываются против этой идеи. На уровне сравнительно небольших экспериментов в Германии, в Канаде подобного рода проекты действуют. Но говорить о том, что подобного рода маленькие проекты являются неким индикатором успешности общенационального проекта, наверное, все-таки нельзя. Да, Марина?

Марина Шапиро: Я думаю, что нельзя, потому что такого эксперимента на очень большой основе в западных странах еще не проводилось. Судить о том, какие могут быть результаты, будет трудно.

Мне кажется, очень интересно посмотреть на процент людей, которые выступают за введение такой системы. Я обратила внимание, что в Швейцарии 49% населения высказались, что они проголосуют "за", если такое предложение будет. Вы сказали, две трети населения Финляндии, если я не ошибаюсь.

М.С.: 69%, насколько я понимаю. Николай Павлович нас поправит, если мы сильно ошибаемся. Николай Павлович, это так?

Николай Мейнерт: Примерно так, хотя дискуссия еще ведется, и люди пытаются для себя уяснить, что это все пока значит. На практике о предполагаемой реформе можно говорить пока только в общих чертах.

М.С.: Марина, еще важно понимать, чем отличается, насколько нам сейчас известно, швейцарский проект от финского. Финны таким образом хотят: если вы получаете это пособие, - там речь идет о 800 евро, - то больше вы от государства не получаете ничего. В то время как в Швейцарии насколько я понял, получение этого пособия не ставится в зависимость от других социальных выплат, хотя, наверное, они в Швейцарии не очень высоки.

М.Ш.: Наверное, да. Разница в том, что Швейцария и Финляндия представляют две достаточно разные системы социального обеспечения в Европе. Меня, на самом деле, несколько удивило, что такое предложение рассматривается Швейцарией, хотя меня совсем не удивило, что это рассматривается в Финляндии.

Система социального государства Финляндии представляет так называемую демократическую, или нордическую модель. Основная идея в этой модели в том, что каждый гражданин страны имеет право на получение пособия, которое позволяет ему жить достойно. Эта способность жить достойно не ставится в зависимость от того, может человек работать или не может.

В Швейцарии совсем другая модель. Она такая же, как в Великобритании, более-менее похожая. Это так называемая либеральная модель. Такая модель характеризуется тем, что степень защиты, которую люди получают от государства, достаточно низка. Это считается ответственностью самих граждан заботиться о том, чтобы гарантировать себя от всяких неблагоприятных обстоятельств, как болезни, безработица и так далее.

Поэтому очень интересно, что такая идея возникла у швейцарцев.

М.С.: Насколько я понимаю, и в том, и в другом случае речь идет не о прожиточном минимуме в том контексте, как его часто понимают, - чтоб не умереть с голоду, - а именно о достойном существовании. Понятно, что в это слово вкладывают разный смысл. Если сравнивать Швейцарию и Финляндию по цифрам позапрошлого, 2014 года: ВВП на душу населения в Швейцарии – чуть больше 58 тысяч долларов, в Финляндии - почти 41 тысяча. Тем не менее, сумма, которую предлагают финны, - это 800 евро и никаких пособий, сумма, которую предлагают швейцарцы – это 2500. Правда, и средняя зарплата разнится в странах. 2500 – это меньше половины средней швейцарской зарплаты до налогов, а 800 евро - это приблизительно четверть средней финской зарплаты. Действительно, калибр разный. В этой связи можно говорить о том, что на севере и в центре Европы разные представления о достойном образе жизни, Николай Павлович?

Н.М.: Наверное, можно сказать и так. Средняя заработная плата в Финляндии действительно колеблется около 3000 евро в месяц. Она чуть-чуть движется, если брать по месяцам.

Я не могу сказать, что если вы перейдете полностью на социальное обеспечение в Финляндии, то этот образ жизни можно считать по-настоящему достойным. Финляндия – страна достаточно дорогая. Не такая дорогая, как Норвегия, но все-таки к разряду стран, где легко и просто можно покупать продукты, как в Эстонии или Польше, конечно, Финляндию отнести нельзя.

Тот минимум, который сейчас подразумевается, включает в себя ежемесячные выплаты. Если вы обращаетесь в систему социального обеспечения, то есть у вас нет никаких других доходов, вы даже не получаете пособие по безработице, просто оказались в ситуации, когда вам нужны деньги, то вы получаете сейчас, на данный момент примерно около 500 евро, из которых вычитаются еще и налоги. На руки реально получается в Финляндии примерно 420 евро на человека, если в семье, то на двоих 800 - каждый получает 840, примерно так.

Но в Финляндии очень много различного рода доплат, огромное количество. Если вы перешли на систему социального обеспечения, то есть получаете эти 400 евро, вы имеете право претендовать на бесплатное жилье, его тоже оплачивает государство.

Это не значит, что вы можете себе сразу снять особняк, и вам предоставят возможность бесплатного проживания. Там тоже ограничивается, то есть реально 400 евро на человека.

Вы можете снять очень небольшую квартиру за 800 евро при довольно высоких ценах на аренду в Финляндии, особенно в Хельсинки. По стране, конечно, пониже, а в Хельсинки достойное существование будет трудно вести при этих деньгах.

Вам оплачивают полностью все медицинское обслуживание в этом случае – получаете бесплатно лекарства, к врачу обращаетесь бесплатно, в больнице находитесь бесплатно. Наверное, есть еще какие-то побочные льготы, о которых я сейчас забыл упомянуть. Все это представляет из себя довольно солидную сумму, но мне кажется, что если вы получаете 400 евро на человека, то в Финляндии, я бы не сказал, что этот образ жизни заслуживал бы название достойного.

Швейцарцы ближе к нормальному критерию, а в Финляндии это все-таки будет более-менее существование безбедное, то есть вы не умираете с голоду, но, скажем, делать какие-то покупки с этих денег довольно сложно.

М.С.: Насколько я представляю, на 2500 швейцарских франков тоже особо не разгуляешься в самой Швейцарии. Наверное, если с этими деньгами приехать куда-нибудь еще, где победнее, то получше будет. Интересно другое, то, что исследования, которые уже в достаточном количестве проводили социологи – компания Demoscope опросила приличное количество швейцарцев по всем аспектам этого предполагаемого законодательства, - только 2% респондентов заявили, что если им будут гарантированы эти 2500 франков в месяц, то они уволятся с работы. По большей части люди понимают, что только на эти деньги не проживешь, во всяком случае, достойно не проживешь. Сторонники подобного рода предложений проводят, в частности, эксперимент в Германии, причем на добровольной основе, в том смысле, что финансируют это дело доброхоты. Там 25 или 26 человек получают по 1100 долларов каждый месяц. В рамках этого эксперимента тратьте, на что хотите. Говорить о какой-то репрезентативности, когда у вас участвуют 26 человек, и все это в любой момент может прекратиться и, конечно, никак не гарантируется государством, нельзя. Сама по себе идея, с которой начинали ее авторы, была именно такова – чем дальше развивается технический прогресс, тем больше за нас делают машины, тем больше у нас освобождается свободного времени. Если мы не привязаны к какому-то минимальному достойному доходу, то мы можем направить всю свою энергию в креативное русло, и мир, таким образом, будет улучшаться. Противники этой концепции утверждают, что таким образом государство всеобщего благоденствия в той форме, в которой оно сейчас существует, особенно в Западной Европе, в меньшей степени в Америке, и так уже достаточно развратило своих граждан, и, наверное, нет необходимости этими дармовыми выплатами развращать их еще дальше, иначе работать не будет вообще никто. Как вам кажется, кто ближе к истине, Марина?

М.Ш.: Мне кажется, что истина на самом деле где-то посередине.

Те, кто считает, что работать никто не будет, основываются на предпосылке достаточно неправильной, которая предполагает, что все люди согласны довольствоваться одним и тем же, и все люди согласны довольствоваться малым, и всем людям нравится социальное равенство.

История показала, что это не так, что большинство людей не хотят в этом смысле социального равенства. Они хотят получать не как все, а в соответствии с тем, что они считают своими собственными достоинствами, тем, что они в состоянии привнести на рынок труда, своими таланты и своей энергией, и получать вознаграждение в зависимости от того, сколько они вкладывают.

В этом смысле такая первоначальная выплата абсолютно не означает, что все вдруг в одночасье перестанут работать. Конечно, будет определенный процент населения, кого устроит жить на такую минимальную зарплату.

Если все будут получать такую сумму, то эта сумма станет минимальной. Но при этом будет очень много людей, которые захотят получать что-то сверх этого минимального прожиточного уровня, который дается всем, и эти люди будут работать. Мне кажется, что таких людей будет подавляющее большинство, но время покажет.

М.С.: Судя по тому, как именно ответили на вопросы социологов швейцарцы, таких действительно подавляющее большинство, если всего 2% согласились не работать. Тут, наверное, зависит еще от методы проведения соцопроса, но это не наша специальность, и не будем сейчас это изучать. Николай Павлович, вы как думаете? Дело в том, что в слове зарплата мне слышится в первом слоге – заработанная плата. Если ее не зарабатывать, помимо всего прочего, то обесцениваться эти деньги будут гораздо быстрее, не в финансовых категориях, а, скорее, в социологических.

Н.М.: Не знаю, насколько сейчас в тренде, если пользоваться модной терминологией, цитировать Маркса, но в свое время он как-то сказал, что в будущем богатство общества будет исчисляться не рабочим, а свободным временем, которое имеют его люди.

Возможность человека заниматься тем, чем он хочет в свободное время, – это и будет проявление того уровня развития, к которому надо стремиться. Здесь есть определенная логика.

Мне есть, что добавить по этому поводу, поскольку я живу в Финляндии с 1992 года. Должен признать, что сейчас то, о чем я хочу сказать, менее ярко проявляется, чем это было тогда. В тот момент - с 1992 года, особенно это было характерно до 1998-99 года, - в финском обществе доминировало представление, что не работать – это в принципе вообще плохо, не престижно, неправильно, обязательно должны все-таки зарабатывать деньги.

Я помню, когда я работал в русской службе новостей государственной телерадиокомпании, то мои коллеги, которые там были из разных стран, в том числе из Германии, в частности, очень удивлялись, когда одна бывшая гражданка России посчитала, что новая система оплаты будет для нее менее выгодна, чем предыдущая, что ей удобнее перейти на пособие по безработице, чем оставаться работать дальше, поскольку менялись расценки почасовой оплаты.

Сложная система, но, по сути, сводилась к тому, что денег будет меньше. Ее пособие приравнивалось к этой заработной плате, которую она могла получать, начиная с какого-то определенного момента. Коллеги из других стран – из Германии, финны – очень удивлялись: "Как же так, у нее есть работа, пусть она даже будет меньше получать, но это же работа?"

Ощущение того, что когда ты работаешь, ты уважаемый человек, что это престижно, важно, нужно, приводило даже к тому, что, я знал такие финские семьи, принципиально, потеряв работу, они не переходили на пособие по безработице, а старались использовать свои сбережения, искали возможность применить свои силы в дальнейшем только потому, что для них, причем даже не в глазах окружающих, а для них самих, внутренне психологически было очень сложно смириться, что они, получается, неудачники, вынуждены обратиться за помощью государства вместо того, чтобы обеспечить себя сами.

Эти тенденции в Финляндии в свое время были достаточно сильны. Постепенно они стали ослабевать. У меня такое чувство, что сейчас несколько паразитические настроения, не хочу сказать, что они стали доминировать в финском обществе, но их процент гораздо больший.

Поэтому, наверное, те, кто согласились бы жить на деньги и ничего не делать, велик. С другой стороны, если люди будут просто получать деньги якобы ничего не делая, то есть шанс, что они будут гораздо активнее реализовывать свои собственные возможности, желания, которые сейчас во многом подавляются необходимостью делать карьеру, получать определенную сумму денег, престижностью этого карьерного роста.

Мне кажется, это иногда может привести к тому, что какая-то часть потенциальных талантов в обществе теряется.

М.С.: На 800 евро в месяц? Это должны быть довольно скромные устремления.

Н.М.: В чем-то, да. 800 евро в месяц по новой системе. То, что я рассказывал о пособиях, которые сейчас существуют в Финляндии, президент Нийнистё предложил заменить разовой выплатой по 800 евро на человека, убрав всю дополнительную систему доплат – квартирных, больничных и прочих.

800 евро – это, конечно, не нормальное существование, но рассматривать его как переходный период для того, чтобы можно было оглядеться, периодически прирабатывая.

Эта система подразумевает еще и то, что когда вы находите для себя что-то, то тогда соответственно эти выплаты могут сокращаться, уменьшаться, доводя вас до определенной суммы. Можно варьировать эту систему получения пособий от государства.

М.С.: Марина, если вернуться на британские берега, у нас любят газеты определенного толка, да и не только они, рассказывать леденящие душу истории о семьях, где два, а то и три поколения людей отродясь никогда не работали, получали пособия, потому что это выгодно и потому что запросы у них небольшие. Я не готов проводить параллели, в том числе и с Финляндией, где более престижно или, наоборот, менее престижно быть нахлебником, но надо признать, что, во-первых, эта прослойка существует во всех европейских странах, во-вторых, она с течением времени растет, растет везде, но, видимо, с разной скоростью. Если заглядывать в будущее, особенно имея в виду тенденцию европейских стран, правда, в текущем историческом моменте не очень очевидную, к некой унификации в рамках Европейского союза всего, чего можно, какие шансы, например, у Греции перейти к похожей системе или у Соединенного Королевства?

М.Ш.: Мне хотелось бы вернуться к первому вашему утверждению, когда вы сказали, что у нас очень любит пресса определенного толка раздувать слухи о том, что в Британии растет количество семей, где уже два, а то и три поколения людей не работают.

В связи с этим я смотрела на последние данные: меньше 1% семей, в которых никто не работает, включает семьи, где уже два поколения подряд не работают. Это примерно 15 тысяч семей в Британии. Исследователям удалось найти семьи, где три поколения не работают. Число таких семей можно пересчитать на пальцах одной руки.

Поэтому слухи о том, сколько людей не работают и насколько это стало стилем жизни для определенного количества населения, сильно преувеличены в Британии, и я так предполагаю, что они также сильно преувеличены в других европейских странах.

Мне еще кажется, что в выборе работать или не работать есть очень много важных факторов. В первую очередь, люди по-разному принимают решение работать или получать такое пособие. Это зависит от того, что им есть привнести, какое у них образование, что они знают, что они имеют делать.

В зависимости от этого люди могут решить, будет ли то, что они могут получить, вложив свой капитал, который у них есть – знания, способности, в рынок труда, получат ли они больше, чем этот минимальный прожиточный уровень – 800 евро или 2200 франков, или они получат меньше.

Это решение будет приниматься во всех случаях. Я согласна со своим собеседником, что это будет очень важный фактор, - людям очень часто важно работать, потому что это одна из общественных ценностей, это то, что позволяет людям себя уважать, сохранить не только самоуважение, но чувствовать, что их уважают также другие люди.

Общеэкономическое положение в стране: есть ли работы, какую работу можно получить, сколько за эту работу будут выплачивать. Опять-таки люди будут принимать такие решения в зависимости от общеэкономической ситуации. Стоит ли им работать, если они будут выполнять отупляющую низкооплачиваемую работу, которая не даст им достаточно средств к существованию.

В зависимости от этого, в совокупности все эти факторы - национальная традиция, национальная культура, как в этом обществе оцениваются люди, которые полагаются на себя или люди, которые полагаются на государство, собственный капитал в смысле знания, умения, а также общеэкономическая ситуация – это все вместе будет решать, в конце концов, будут ли люди стремиться работать больше и зарабатывать больше, или они предпочтут полагаться на универсальные пособия.

М.С.: Еще один вопрос, который не поднять мы не можем, хотя обсудить толком, видимо, не успеем. Это вопрос, где взять на это на все денег. Хорошо Финляндии с населением 5,5 миллионов человек или Швейцарии с населением 8. Как быть, если предположить, что эта система пойдет дальше, в странах, более населенных? Собственно в Финляндии набрать такое количество денег – речь идет о том, чтобы платить всем и ежемесячно, - задача не тривиальная. Николай Павлович?

Н.М.: Да. Траты на социальное обеспечение в Финляндии – это одна из основных расходных статей бюджета. Например, Эстония имеет, скажем, условно здоровую экономику в Европейском союзе, потому что практически игнорирует социальную сферу.

Здесь о всех тех возможностях, о которых мы говорим в применении к Финляндии, можно только мечтать. Их просто нет, потому что государство экономит на всем, но берет меньше в долг и меньше тратит на эти вещи.

Нынешний кризис в Финляндии может повлиять на всю эту систему. Не случайно Нийнистё выступил с этой инициативой. Понятно, что положение сейчас не самое простое. Но все-таки я бы еще вернулся к тому, о чем вы говорили раньше и добавил к тому, что было сказано.

Понятно, что деньги зависят от экономики, но процесс получения этих всех пособий в Финляндии – не хочу использовать слово унизительный, - достаточно неприятный. Он сознательно таким сделан.

Если вы получаете пособие, на вас накладывается целый ряд ограничений. Раньше, когда еще не было Шенгена, и были границы, нельзя было выехать за границу тем людям, которые получали пособие по безработице. Хочешь кататься по странам, иди ищи себе какую-то работу. Это тоже психологически настраивает людей на то, что то уважение, о котором говорила частично Марина, заставляет их в большей степени стремиться даже за меньшую заработную плату, чем пособие, - условно скажем, это не всегда так бывает, но случается, - иногда устраиваться на работу ради того, чтобы работать.

И еще одна важная вещь. Когда поколения работают, они накапливают общий потенциал, то есть остается квартира от родителей, которые передают наследство. В общем-то, получается так, что молодежь в семьях, где все работали, зарабатывали и что-то имели, потихонечку богатеет в общем и целом. Те, где не работали, откатываются на нижний социальный пласт, что в свое время, мне кажется, стало причиной волнений во Франции, когда там три поколения не работавших иммигрантов, которые получали пособия, в конце концов, привели к тому, что очередная молодежная волна осознала, что они находятся гораздо ниже того уровня, который могут позволить себе другие сверстники.

Если все это понимают, то это, конечно, мобилизует людей на стремление каким-то образом устроиться работать и обеспечивать себе существование такое, какое они считают достойным.

М.С.: Безусловно, это все так. Еще один вопрос, который подлежит обсуждению, но, видимо, более разумно приглашать футурологов, поскольку говорить о том, кто же в таком случае будет выполнять эту низкоквалифицированную и плохо оплачиваемую работу. Не хотелось бы привлекать сейчас к этой теме мигрантов. Это политически очень некорректно, а по нынешним временам еще и взрывоопасно.

М.Ш.: Тем не менее, это так и есть. Именно иммигранты видятся той самой рабочей силой, которая будет выполнять и выполняет ту работу, которую не хотят выполнять местные жители.

М.С.: Марина, но это очень политически корректно по отношению к своим гражданам, но немножко, слегка бесчеловечно по отношению к мигрантам. Нет?

М.Ш.: Да, если говорить об этом с точки зрения моральных ценностей.

Но решения о том, сколько иммигрантов принимать в страну, принимаются из чисто экономических соображений. Если иммигранты нужны в стране, по крайней мере, в такой стране, как Британия, то устанавливаются определенные квоты и принимаются иммигранты, которые могут предоставить тот уровень навыков и умения, который требуется в данный момент на рынке труда.

Из гуманитарных соображений принимают только беженцев. Всех остальных иммигрантов принимают из экономических соображений. Это, может быть, не морально, но, с другой стороны, иммигранты ищут работу.

Очень часто то, что им предоставляется в западных странах, то, что с точки зрения местных жителей нежелательно, с точки зрения мигрантов может обеспечить им с их точки зрения минимальный достойный уровень жизни. Поэтому очень трудно, сложно судить об этом с точки зрения, морально это или не морально.

М.С.: Пожалуй, не просто, хотя сама по себе конструкция, что мы хотим обеспечить своим гражданам достойное существование, "не взирая ни на все", как говорил классик сатиры, но при этом готовы заместить их на некоторых работах мигрантами, которые будут рады стараться за сумму вполовину меньшую, - тут с моралью сложности.