"Пятый этаж": какими будут последствия убийства депутата Кокс?

  • 18 июня 2016
Джо Кокс

Это заставило как сторонников, так и противников выхода страны из Европейского союза приостановить свои кампании. Это первая смерть британского парламентария "при исполнении" за последнюю четверть века, хотя нападения на народных избранников случаются.

Согласно обнародованному в начале года исследованию, примерно 80% британских парламентариев в той или иной форме сталкивались с агрессивным поведением своих избирателей. Однако регулярный личный контакт с избирателями - это исключительно важная черта британской демократии.

Какие метаморфозы ожидают ее теперь?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с профессорором факультета политологии Лондонской школы экономики Дэйвидом Вудраффом и профессором факультета международных отношений Университа Кента Еленой Коростелёвой.

__________________________________________________________

Михаил Смотряев: Ужасное событие, первое за последние 25 лет. Последний раз депутат британского парламента Иэн Гоу погиб в результате атаки, совершенной североирландскими боевиками в 1990 году. Потрясение, которое поразило и Вестминстер, и всех людей, так или иначе связанных с британской политической жизнью, вполне оправдано, да?

Дэвид Вудраф: Да, конечно. Это событие казалось абсолютно немыслимым и шокирующим.

М.С.: Прецеденты подобного рода уже были. Сейчас по состоянию на сегодня мы не знаем мотивов нападавшего. Сложно говорить, было ли это связано с деятельностью Джо Кокс как депутата, особенно в том, что касается предстоящего уже меньше, чем через неделю, референдума, или еще с какими-то событиями. Подобного рода нападения или попытки каким-то образом помешать парламентариям исполнять свои функции происходят не первый раз. В этой связи я хотел вас как специалиста в этой области и как жителя Великобритании спросить: вам, например, доводилось встречаться лично с членом парламента от вашего округа, за которого вы голосовали или не голосовали, который представляет вас в парламенте? Насколько это обычная практика?

Д.В.: Я думаю, что те люди, которые должны решить какие-то конкретные проблемы - проблемы с правительством, проблемы, которые касаются их отношений с правительством - достаточно часто и охотно обращаются к своим депутатам. Такие общественные приемные - это обычное дело, все депутаты практикуют их. Даже, по-моему, премьер-министр принимает людей, которых он непосредственно представляет по округу. Это обычная практика. Мне лично не доводилось, хотя я регулярно проезжаю контору местного депутата. Это абсолютно никак не укрепленное помещение. Это не считается опасной деятельностью. Вы сказали о том, что нельзя судить о мотивах нападавшего. Я думаю, что это не совсем так. Как бы там ни было, факт, что люди судят и судить будут, что это будет очень сильно влиять на то, как люди воспринимают кампанию вокруг вопроса выхода Британии из Евросоюза.

М.С.: Это вполне может быть, безусловно. Я допускаю, что если то, что нам известно на сегодняшний момент, что человек при этом кричал, что-то про то, что Великобритания, дескать, на первом месте, таким кровавым нетрадиционным образом высказался за выход Британии из Европейского союза, - возможно, что его действия принесут обратный эффект. Хотя сейчас на вчера и на сегодня все мероприятия в обоих лагерях - и "за" выход, и "против" выхода - были приостановлены по понятным причинам - в стране траур. Достаточно специфическая часть британской демократии, которой сами британцы очень гордятся и считают ее очень действенной, - это то, что вы не один раз в пять лет выбираете депутата и дальше забываете про его существование, а он забывает про ваше, но эта связь поддерживается чуть ли не еженедельно. Насколько я понимаю, в обязанности члена парламента это официально не входит. Каждый парламентарий сам решает, как часто он встречается со своими избирателями, где он встречается, по какому принципу. Это так?

Д.В.: Я не могу сказать, что я являюсь большим спецом по этому вопросу, но могу сказать точно, что, судя по публикациям и передачам, данный депутат - Джо Кокс - очень усердно поддерживала связь со своими избирателями и встречалась в данном случае даже не в каком-то специальном помещении, а просто в общественной библиотеке, чтобы легче было людям к ней подходить.

М.С.: Я бы хотел отвлечься немножко от собственно события, от покойной Джо Кокс и поговорить о принципе: о том, насколько важна такая двусторонняя обратная связь в британской демократии, насколько это отличает ее от многих других парламентских демократий западного образца. Есть отличия? Давайте разберем это с самого начала. Насколько это важно и нужно?

Д.В.: Я могу судить, только сравнивая Великобританию и США - те две страны, о которых я чуть-чуть знаю в плане данного вопроса. В обеих странах достаточно схожая ситуация: когда граждане сталкиваются с какими-то сложностями, с государственной бюрократией, вопросы, которые сложно решаются, их депутаты или представители могут либо посоветовать, либо поддерживать в каких-то спорах и так далее. Это действительно функция. В обоих случаях в функциях представителей или членов парламентов в этой стране более важные их обязанности - это вопросы законотворчества и законодательный процесс. Мне кажется, в данном случае нынешние выборы по поводу выхода Британии из Евросоюза - это очень интересная попытка пройти мимо парламента и дать народу напрямую решать вопрос первой государственной важности.

М.С.: Это безусловно так, и он затрагивает абсолютно всех, но это единичный вопрос, а парламентская сессия продолжается пять лет (имеется в виду работа парламента), и там решается огромное количество разных вопросов. Интересен вот еще какой момент: приезжая обратно раз в неделю в свой округ на встречу со своими избирателями, если есть такая необходимость, - а она, как я понимаю, есть всегда, - депутат парламента демонстрирует им свою профессиональную пригодность, каждый раз ее подтверждает заново, получает от них мини мандат на продолжение своей деятельности в парламенте в качестве законотворческой. Так это работает или нет?

Д.В.: Не могу сказать, что я присутствовал на подобной встрече, но, по-моему, вы немножко метафизически поставили этот вопрос. Мандат депутата парламента все-таки вытекает из того, что он был избран в соответствующих выборах. Мне не кажется, что депутаты чувствуют себя более или менее легитимными, исходя из встреч с избирателями. Надо еще понять, что в этой стране очень сильно развита партийная дисциплина. Почти во всех случаях члены партии голосуют так, как их просят об этом руководители партии. Бывают споры, и если будет выбор в пользу выхода из Евросоюза, будут очень большие споры внутри консервативной партии о том, что делать дальше. Тем не менее в основном депутаты голосуют по партийной линии, исходя из того, что хочет руководство партии. Мне кажется, что вряд ли встречи с избирателями сильно повлияют на законотворческий процесс.

М.С.: К нам присоединяется второй гость - Елена Коростелева, профессор университета Кента. Елена Александровна, надеюсь вы застали мой последний вопрос Дэвиду Вудрафу и его ответ по поводу того, что визиты в свои округа, которые большинство членов парламента предпринимает едва ли не еженедельно, не являются, если верить Дэвиду, попыткой подтвердить избирателям, что их воля по-прежнему исполняется. Это две разные линии: одно дело - замостить мостовую у себя в округе таким кирпичом или сяким кирпичом и совсем другое дело, когда парламентарий возвращается в Вестминстер и голосует за законы, которые касаются всей страны, а то, бывает, всего мира, если речь идет, например, о поставках демократии куда-нибудь в Ирак или Ливию.

Елена Коростелева: Я бы не согласилась со вторым участником данного диалога, поскольку нужно смотреть на саму политическую систему Великобритании - как она сформирована. В Великобритании члены парламента играют достаточно особую роль. Они не являются в самом прямом смысле делегатами от их избирательных округов, они являются представителями этих избирательных округов, что имеет определенную подоплеку. Это означает то, что они не должны стопроцентно представлять интересы и нужды своих избирателей, но тем не менее должны каким-то образом все равно все-таки их отражать. Они имеют право на формирование своей позиции, но эта позиция должна каким-то образом отражать некоторые интересы их избирательного округа. В этом смысле такого рода возвращения в свои избирательные округа, общение со своими избирателями и через это общение попытаться услышать их мнение, направление их мыслей, их приоритеты - это очень важно для избирателя, потому что потом они должны с этим мандатом вернуться в парламент и на основании этого мандата формировать свои взгляды в рамках своей партийной линии. В этом смысле (не знаю, затрагивали вы трагическую ситуацию, которая возникла в Западном Йоркшире) у Джо Кокс была своя четкая позиция, которая очень четко прослеживалась в ее первом выступлении в парламенте, как только она вступила на должность депутата. В то же время понятно, что она не могла этой своей позицией отражать весь спектр мнений, который существовал в ее округе. Этот нюанс всегда нужно учитывать: депутаты парламента Великобритании являются представителями, но не делегатами их избирательных округов, - это очень важный нюанс политической системы Великобритании.

М.С.: Безусловно. Если принять за отправную точку то, что вы сказали, то здесь заложен рецепт огромного количества конфликтов, поскольку ни один депутат в Великобритании в отличие, например, от Чеченской Республики или Мордовии в России, где были достигнуты результаты выше 100% в отдельные моменты, не представляет весь свой округ. За него голосовало какое-то количество людей, какое-то количество людей, - иногда бывает вполне равновеликое, - голосовало за представителей конкурирующей партии или за гораздо менее заметные политические силы. В этой связи обратная связь - визиты и регулярные беседы с избирателями (если мы говорим именно о беседах, а не о поножовщине) имеют еще и какое-то текущее значение. То, о чем говорил Дэвид, - что партийная дисциплина очень сильна и голосовать по основополагающим вопросам, как правило, поперек линии партии депутаты не могут или не решаются, - но по более мелким вопросам регулярно раз в неделю ездить к себе домой и отслеживать какие-то изменения общественного настроения - штука очень важная, да?

Е.К.: Да, поскольку это не только дает возможность связи со своим электоратом. По большому счету не партия представляет интересы в каких-то конкретных определенных избирательных округах, а конкретный человек - представитель этого избирательного округа, следовательно ему нужно постоянно находиться в конкретной связи со своими избирателями, чтобы какие-то их определенные нужды можно было выносить на обсуждение в парламент и формировать какую-то более общую государственную политику. В то же время это дает еще возможность отчетности о проделанной работе, деятельности того же депутата в рамках парламента. В этом плане, мне кажется, произошел целый ряд изменений в отношении партий, а также партийной дисциплины. На сегодняшний день у депутатов гораздо больше возможности формировать именно свою позицию в отношении их же избирателей, нежели слепо иногда следовать той же партийной дисциплине и политике самой же партии, к которой они принадлежат. В этом смысле набор функций и ответственности у самих же депутатов намного расширился по сравнению с тем же ХХ веком, когда момент массовых партий, когда партии являлись именно агрегатом общественного мнения. Мне кажется, мы продвинулись в этом смысле , и у нас есть возможность теперь даже отражать в некотором смысле какие-то конкретные, более индивидуальные мнения тех же избирателей и избирательных округов.

М.С.: Дэвид, так называемое восстание "заднескамеечников", которое в последнее время, наверное, чаще происходит в британском парламенте, когда - сложные вопросы для голосования, и некоторые депутаты предпочитают скорее голосовать по совести, а не по партийной линии, в свете того, что только что рассказала нам Елена, можно ли считать свидетельством, что значение партийной дисциплины в том виде, в котором ее понимали во времена Маргарет Тэтчер или даже еще раньше, начинает ослабевать?

Д.В.: Для того чтобы ответить на такой вопрос, надо было бы провести специальное исследование. Я не могу дать квалифицированный ответ, могу сказать следующее: по тем ключевым вопросам, которые решались в последние годы в области, за которой я пристально слежу, - в области экономической политики, или вопрос о том, оплачивать ли университет студентам, который решался лет пять тому назад, партийная дисциплина работала достаточно четко. Нужно смотреть по конкретным вопросам. Я не сказал бы, что вообще это явление рассосалось, исчезло. В данный момент существуют внутри обеих главных британских партий очень большие разногласия по поводу острого вопроса дня - о выходе из Евросоюза. Очень интересно будет смотреть, каким образом партии будут справляться с ситуацией, если все-таки будет выбор в пользу того, чтобы выйти. Конкретное осуществление этого выхода обязательно ляжет на парламент. Каким образом это будет делаться, пока абсолютно не ясно. Мы можем видеть на этом этапе очень большую фрагментацию внутри обеих партий.

М.С.: Это будет интересно по целому ряду показателей. Например, будет крайне интересно посмотреть, как будет выходить из положения действующий премьер-министр, который с самого начала, во-первых, недвусмысленно заявил о своей позиции в том, что касается референдума, и, во-вторых, не пожалел сил и не жалел их вплоть до вчерашнего дня, пока эти все мероприятия не были временно приостановлены, для того, чтобы, не дай бог, его не перепутали со сторонниками "Брекзита". Это тема для отдельного разговора, но на самом деле сам по себе "Брекзит" в определенной степени касается и нашего разговора сегодня, поскольку определенным образом противопоставляет представление о народной демократии и действующей сегодня в Великобритании политической системе. Мнения по поводу "выходить" или "не выходить" разделились приблизительно поровну, совершенно игнорируя при этом традиционное деление, традиционные водоразделы между двумя главными партиями, когда, условно говоря, богатый юг предпочитает консерваторов, бедный север - лейбористов. Так было во все времена. Сейчас все перемешалось настолько, что невозможно разобраться, где здесь партийная линия, а где - личные предпочтения. Депутаты парламента оказались в сложной ситуации, и подобного рода поездки в народ, к себе домой в округ, наверное, пойдут им на пользу?

Е.К.: В принципе то, о чем вы говорите, - это вполне закономерное развитие в той же партийной системе, о которой мы недавно говорили. По большому счету что произошло? Жесткие рамки, которые задавали какой-то идеологический фундамент массовых традиционных партий Великобритании, в некотором смысле идеологически расширились и стали немножко размытыми. В итоге сейчас политика очень многих партий базируется просто на каких-то конкретных вопросах, достаточно животрепещущих, например, тот же вопрос выйти или остаться в составе Евросоюза. Это не дает основы для идеологического размежевания партий. В итоге получается, что и внутри самих партий депутаты могут следовать каким-то своим взглядам, мировоззрениям. У них должно быть какое-то свое мнение, которое также должно в некотором смысле соответствовать мнению их избирателей. Связь с избирателями очень важна в этом смысле. Если вернуться к недавней трагедии - Джо Кокс, ее позиция с момента ее избрания в парламент была очень четкой. Она выступала за интеграцию культур и успешную ассимиляцию мигрантов. Она привела целый ряд фактов, которые позволили ее избирательному округу в Западном Йоркшире встать на ноги, воспользоваться возможностью разнообразия культур - как им всем можно интегрировать, чтобы можно было успешно сосуществовать. Ее позиция не только по поводу миграции, а также по целому ряду других позиций, отличалась во многом от ключевых устоев той же лейбористской партии. У нее была своя определенная ниша, которая ей позволила выражать взгляды избирателей, какой-то порции избирателей, но также преследовать свою определенную политическую линию.

М.С.: Дэвид, я хотел вас в завершение спросить. Ситуация, как она развивается сейчас, и особенно в связи с с референдумом, которй целый ряд представлений о том, как должна политическая система функционировать, перевернет с ног на голову, наводит на размышления, что британская политическая система сейчас находится на перепутье. Она может или продолжать, - особенно после референдума, - оставаться истинно народной, во всяком случае, в том виде, в котором она существует сейчас, или размежевание между электоратом и людьми, определяющими политику государства, будет развиваться. Кстати говоря, в случае крупных экономических программ может быть это не так плохо, если электорат, который в массе своей не очень хорошо разбирается в законах экономики, не будет допущен до принятия ключевых решений?

Д.В.: Что касается последнего: вы говорите, будет разбираться в законах экономики. Есть люди, которые разбираются, не разбираются, - ясно, кто относится к какой группе. На самом деле идут очень горячие споры среди научного сообщества по поводу того, каким образом стоит вести экономическую политику. Оправдывать исключение народа из принятия экономического решения, ссылаясь на то, что он не разбирается, можно делать, только исходя из того, что существуют некие эксперты, которые очень хорошо разбираются. На самом деле это не так. Интересно то, что в контексте "Брекзита" - выхода из Евросоюза - почти все эксперты, как бы они не спорили об остальных вопросах, согласны в том, что будут очень большие отрицательные экономические последствия для Великобритании, если она все-таки выйдет из состава Евросоюза. Я не хотел бы сказать, что это как раз доказывает, что не надо пускать народ к рычагам управления государством, а надо думать о том, как ситуация сложилась таким образом, что люди так жаждут изменений, что они готовы не верить экспертам. Одна из причин, по моему мнению, что за последние годы консервативная партия не воспользовалась плодами экономической науки и вела экономическую линию, которая очень сильно усложняла жизнь британских людей. Сейчас мы пожинаем плоды. Люди, может быть,не понимают связь между политикой консерваторов и тем, что происходит у них в жизни. Они склонны эти сложности относить к каким-то другим силам. Нужно не исключать народ из управления, а образовывать, потому что, если - нет, то мы будем получать продолжение того, что сейчас происходит. Надо подчеркнуть, что баталии вокруг этого референдума очень эмоциональные, задели почти все слои населения. Постоянно, ходя по улице, слышишь споры на этот счет. Я думаю, что пауза, которая наступила после вчерашней трагедии, пойдет на пользу тем людям, которые хотят остаться в составе Евросоюза, потому что очень сильный импульс был в обратную сторону. Сейчас это событие немножко остудило пыл.

М.С.: Хотелось, чтобы политическая полемика ни в одной стране ни по какому поводу не выливалась в убийство депутатов. Наши соболезнования семье и близким Джо Кокс.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Похожие темы